Gilberto Gil, exministro de Cultura de Brasil: «Dilma prefiere ajustar a probar alternativas»
Por Claudio Leal
Dilma preferiu se ajustar a tentar alternativas, diz Gilberto Gil
Ex-ministro de Lula avalia segundo mandato de Dilma e a indicação de Juca Ferreira para o MinC, mas evita avaliar Marta Suplicy e Ana de Hollanda: «Elas precisavam de espaço»
Da varanda de seu apartamento, com vista para a Baía de Todos os Santos, Gilberto Gil faz a primeira análise de fôlego do início do segundo mandato da presidente Dilma Rousseff e do retorno de Juca Ferreira ao Ministério da Cultura, comandado por ele de 2003 a 2008, nos dois mandatos de Lula, em entrevista exclusiva a CartaCapital.
“A presidente optou por deixar um pouco de lado a tentativa de criar uma maneira própria, brasileira, de contemplar essa questão de distribuição de renda, fazendo o Estado mais investidor no social, mesmo com certo desequilíbrio, mesmo com problema de inflação, mesmo com problema de desajuste fiscal. Ela optou por se ajustar. Vamos ver no que vai dar isso”, afirmou.
De olho na celebração dos 50 anos da Tropicália, o músico de 72 anos está prestes para fazer uma turnê pelos Estados Unidos de seu último disco, Gilbertos Samba, e de uma série de apresentações na Europa ao lado de Caetano Veloso. Além do desejo de repetir a experiência no Brasil, Gil que também formatar um disco com os filhos e netos que já enveredaram pelo caminho da música.
Leia a seguir os principais pontos da entrevista.
Carta Capital: Como o senhor avalia o início do segundo mandato da presidente Dilma?
Gilberto Gil: Acho que o primeiro governo dela foi muito criticado pela insistência numa recuperação da economia a partir do mercado interno estimulado por produção de bens supérfluos. O que estava associado um pouco à nova capacitação econômica de uma nova classe média recém-surgida, com um novo poder de compra. Uma gestão econômica, no sentido geral, fora dos padrões de um certo liberalismo novo, eu não diria nem “neo”, mas uma nova forma de liberalismo, difundida no mundo inteiro, com aquela coisa do fortalecimento do setor financeiro, do capitalismo. As novas grandes crises na Europa e nos Estados Unidos, a depressão dos PIBs (Produto Interno Bruto) dos vários países, ou seja, o fortalecimento de uma nova ortodoxia.
CC: Isso lhe preocupa?
GG: Estou falando do que eu vejo por aí. Não estou dando minha opinião, estou fazendo uma análise do quadro que, de uma certa forma, força um pouco o posicionamento atual da presidente. A campanha foi pautada por tudo isso. Ela, tendo que defender posicionamentos anteriores do setor político dela, do PT e das alianças, daquilo que foi o governo Lula, a questão das privatizações. As oposições básicas que foram estabelecidas entre a social-democracia do PSDB e o trabalhismo novo do PT. E agora ela é acusada de ter contrariado o marketing de campanha. De todo modo, ela está arriscando fazer isso. Porque, segundo ela, é mais importante ouvir a voz dessa racionalidade internacional que está aí, para evitar que o País fuja muito do sistema mundial, fique muito à deriva, muito desprotegido desses colchões internacionais: o Fundo Monetário Internacional, a imprensa econômica mundial, The Economist, os jornais americanos…
CC: Setores que têm suas represálias…
GG: Que têm seus comandos, mandam um pouco, não só informam mas instruem a economia mundial, dizem aos governos como devem fazer. A presidente optou por isso, por se ajustar a esse sistema mundial, deixar um pouco de lado a tentativa de criar uma maneira própria, brasileira, de contemplar essa questão de distribuição de renda, fazendo o Estado mais investidor no social, mesmo com certo desequilíbrio, mesmo com problema de inflação, mesmo com problema de desajuste fiscal. Ela optou por se ajustar. Vamos ver no que vai dar isso.
CC: E a volta de Juca Ferreira ao Ministério da Cultura, o que achou?
GG: Não tenho elementos para especular sobre o sentimento interno da presidente e do seu entorno em relação a isso. Acredito que ela tenha chamado o Juca para colaborar com a campanha e coordenar o programa [de cultura do governo], arregimentando forças culturais que pudessem falar em nome de uma visão que ela tenha ou gostaria de ter. Acho tudo isso um indicativo de que ela queria tudo o que o Juca pode significar, com a carga que ele traz desde os tempos do nosso ministério, do próprio ministério dele, na própria experiência dele na secretaria de Cultura de São Paulo, trabalhando com um prefeito do setor político dela [Fernando Haddad], da área política dela, do PT. Os Pontos de Cultura e a Cultura Viva foram programas relativamente bem sucedidos acolhidos pelo conjunto da sociedade brasileira. Nas gestões anteriores das duas ministras, a Ana de Hollanda e a Marta Suplicy, há queixas razoavelmente generalizadas no sentido de dizer que o Cultura Viva e os Pontos de Cultura não foram suficientemente atendidos como deveriam ter sido. Isso é uma queixa difusa que eu vejo por aí. Às vezes concentradas, às vezes difusas, mas elas existem por aí.
CC: Você manteve um silêncio até agora por motivos diplomáticos?
GG: Também. Não só diplomático, mas também o silêncio de não saber propriamente o que está se passando. Não estou mais à frente da gestão. Não me cabe mais avaliar o desempenho das políticas, porque essas políticas não estavam mais sob a minha direção. Então, de uma certa forma, não foi só silêncio, foi afastamento também. Eu não fiquei ali vendo o que Ana estava fazendo, o que a Marta estava fazendo. Elas precisavam de espaço livre para fazer o que quisessem, como quisessem. E as queixas pontuais, aqui e ali, mais focais e difusas, em outros momentos, existiam em relação a tudo isso.
A possibilidade de trazer de volta essas políticas, o conceito delas e a implementação, formas efetivas de implementação dessas políticas, acho que a presidente contou com isso ao trazer o Juca. E mais outras coisas, porque Juca, nesse período todo, nesses quase cinco anos afastado do Ministério da Cultura, aprendeu muitas outras coisas. Em São Paulo ele foi experimentar muitas outras coisas novas, numa cidade complexa. Na Europa também, trabalhando com uma instituição voltada para a cultura mundial (secretaria-geral Ibero-Americana). Tenho a impressão de que a presidente foi levada, por todos esses fatores, a chamar o Juca.
CC: Como está vendo o clima de polarizações no País?
GG: A internet trouxe esse negócio de opinião com anonimato. Antes, as opiniões eram expostas, em geral ligadas às pessoas, aos indivíduos que manifestavam suas opiniões. Esses indivíduos por inteiro respondiam pelas suas opiniões. A internet e as redes sociais trouxeram esse negócio. Você vai ali, diz o que quer, xinga quem quiser, reclama do que você quiser, dá a opinião que você quiser, contra ou a favor de qualquer coisa, sem precisar se expor, sem precisar se identificar com aquele posicionamento.
CC: Você sente o crescimento de posições extremistas?
GG: A tendência geral do sistema de comunicação é isso, é trabalhar com os extremos e ignorar o meio justo, ignorar a oscilação natural entre os extremos. Um filósofo francês, François Jullien, cunhou uma expressão de que eu gosto muito. Ele diz: “O justo meio está na igual possibilidade dos extremos”. Ou seja, um extremo ou outro são possíveis o tempo todo, sem se anularem necessariamente. Você estar ali na extrema esquerda não quer dizer que aquele posicionamento desconsidere, anule, faça com que desapareça aquele posicionamento à extrema direita. E vice-versa. Porque, no fundo, os posicionamentos reais das pessoas, a partir do seu dia a dia, a partir de suas vivências múltiplas, oscilam necessariamente entre um extremo e outro. Raramente ele estará posicionado num extremo ou em outro. Em geral, ele estará numa oscilação permanente entre um extremo e outro. Essa simultaneidade é difícil de ser percebida, de ser atendida pelo sistema noticioso, pelo sistema de comunicações, que precisa pan, pan! Notícia e desnotícia, notícia e desnotícia, notícia e desnotícia, o tempo inteiro o extremo. O que vai pelo meio, em geral, é ignorado pela notícia.
CC: Este ano, no carnaval de Salvador, houve uma grande discussão sobre uma suposta crise do Axé Music. Você vê o fenômeno dessa forma? Não é preciso falar também da explosão musical do pagodão e do arrocha no carnaval baiano?
GG: Tudo isso você está colocando como pressuposto para a sua pergunta. Só que, basicamente, a notícia não está interessada nisso. A notícia tem que andar muito rápido, hoje em dia. Ela tem que ser notícia e desnotícia, notícia e desnotícia… Então, todas essas possibilidades mínimas de aprofundamento, de análise mais cuidadosa, de cuidado em levar em conta todos os vários elementos implicados na questão, tudo fica meio de lado. Outra coisa. Você disse: “este ano, a discussão…”. Todo ano o carnaval da Bahia é uma discussão, o carnaval do Rio é uma discussão. O Sambódromo presta ou não presta, está certo ou não está certo? A questão do povo no Sambódromo: “Ah, o sambódromo discrimina, tem o povo todo do Rio de Janeiro que não pode ir… É muito caro… É um filtro que só dá para uma certa parte da elite…”. É sempre uma discussão, porque o pano de fundo é este. O carnaval é uma festa onde todo mundo brinca, mas tem uns que brincam mais e outros que brincam menos, e uns que pagam pros outros brincarem (risos).
CC: Há uma resistência econômica ao Axé?
GG: Não creio que tenha sido fundamental pra um questionamento por parte do Sul Maravilha, digamos assim, da indústria de São Paulo e do Rio. Porque eles se beneficiaram muito. A indústria fonográfica também, porque Daniela (Mercury) passou a vender discos, Bell passou a vender discos, a Ivete vende discos. Todo mundo vende discos, vende produtos midiáticos, derivados de tudo isso. E o turismo se beneficiou, porque o turista paulista veio, descobriu o abadá, descobriu o bloco como área mais privatizada pra eles brincarem o carnaval. Foram as invenções também do Axé. O Axé fez essa segmentação da avenida e tantas outras coisas que acabaram sendo vantajosas pro sistema geral de exploração da carnavália, do território carnavalesco. Então, não vejo também assim como se o sucesso do Axé pudesse ter causado estranheza ao meio produtor nacional, tanto no disco como em outras áreas. Pelo contrário, o Axé foi incorporado, foi explorado, trouxe benefícios, trouxe dividendos naturais para todo o sistema de exploração da música e seus derivados. Eu vejo assim.
CC: Em 2015, o disco Refazenda completa 40 anos…
GG: É verdade? Eu nem sabia! Não fiz essas contas! (risos)
CC: O ano de 1975 foi prolífico, você gravou também um disco com Jorge Ben (Gil e Jorge). Você pretende fazer alguma celebração dos 40 anos do Refazenda?
GG: Não, porque dali adiante vem coisa mais grossa, nesse sentido da necessidade de fazer uma comemoração da Tropicália. Os 50 anos da Tropicália vêm daqui a dois anos. Provavelmente, vamos ser cobrados, exigidos. Nos 25 anos Caetano optou por fazer o Tropicália 2 (1993), não é? Como é que vamos fazer agora? Vamos incluir outros? Vêm os Mutantes, vem Tom Zé, outros vão participar dessa celebração, dessa comemoração? Enfim, já estou me guardando um pouco…
CC: Certa vez, Chico Buarque fez um comentário sobre sua carreira mais ou menos nestes termos: é possível acompanhar os momentos históricos a partir da obra de Gil. Parece que você mergulha na musicalidade do seu tempo, nas questões do seu tempo…
GG: Até por causa do meu pluralismo, do meu ecletismo. Quer dizer, eu sou um mercador de gêneros, expressão cunhada por um musicólogo inglês há muitos anos atrás, quando ele se referia a Beatles, a Rolling Stones, a Jimi Hendrix, a Bob Dylan, a desbravadores que chegaram naquela década propondo coisas novas. Ele se referia a essa turma como mercadores de ritmos, caras que saem por aí comprando e vendendo ritmos, gêneros novos, fazendo esse comércio, essa transação. Sempre me considerei um pouco assim.
Por causa disso, como reflexo aqui no Brasil, a minha obra tomou esse caráter. Períodos em que eu estava ligado à recuperação das raízes baianas, períodos em que eu estava preocupado com a apropriação de recursos técnicos novos, possibilitados pelo rock americano e inglês. O reggae, com a recuperação de uma coisa identitária, étnica, ligada ao negro, uma releitura do movimento negro daqui do Brasil, feito a partir da Jamaica, que já era uma releitura do movimento negro americano. Como tem um conjunto mínimo de obras ligado, associado a cada um desses momentos, esses momentos acabam marcados por essas obras. Tenho a impressão de que o que Chico quis dizer é isso, e não é uma tarefa assim tão difícil identificar certos momentos, certos períodos das grandes questões sócio-político-econômicas, culturais, através da minha obra, do meu trabalho.
CC: Recentemente Bob Dylan declarou o seguinte, sobre seu início de carreira: “O problema era que, quando o público conseguiu me acompanhar, eu já estava de três a cinco anos à frente daquilo”. Em algum momento de sua carreira você se sentiu assim?
GG: Eu nunca tive essa questão. Eu nunca me relacionei com o público desse jeito. Eu sempre me achei no lugar do público e achei o público no meu lugar. Nunca tive, na verdade, preocupações vanguardistas. Não tive. Posso ter estado associado a vanguardas e certamente estive, mas nunca no sentido de uma preocupação assim de “eu tenho posições novas, eu tenho exigências novas a fazer das pessoas, das massas”, no sentido de me colocar como vanguarda dessa forma. Nunca tive muito esse sentimento, não. “Sou responsável por deslocar a sociedade para determinado estágio, para determinada posição…”. Nunca tive muito. Não é isso o que me move. O que me move é o meu próprio deslocamento para as novas posições. E eu sempre acho que ao me deslocar para essas novas posições, se for o caso, se for possível, se for viável, se for factível, se for exequível da minha parte, eu farei um deslocamento do meu ouvinte, da minha plateia, do meu fã, daquele me escuta e que me ouve. Mas também sem a presunção de ter 100% de êxito nisso. Se vierem alguns, se alguns me acompanharem, já estará bom, eu já terei a sensação de que não estou sozinho. Sempre foi assim.
CC: Nos últimos anos, você retornou a compositores caros a sua formação, como Luiz Gonzaga e João Gilberto.
GG: Também é fruto de um amadurecimento propiciado pelo envelhecimento. Você vai vendo como os velhos. Você vai virando um velho e vai entendendo o que é que lhe identifica com os velhos anteriores. Eu, de uma certa forma, passo a achar que posso pertencer a certas fraternidades. Passo a achar que o Caymmi, de fato, um dia, foi um colega! Que o Luiz Gonzaga, de fato, um dia, para além de ser um mito, de ser um ídolo, de ser uma coisa distante, de ser uma epifania, para mim, foi também uma coisa também ali no nível do chão, caminhou comigo. Ou pelo menos caminhou antes de mim caminhos que eu passei a caminhar depois deles. Eu passo por lugares em que digo assim: “Aqui passou Gonzaga! Aqui passou Caymmi! Aqui passou João!” Esse disco que eu fiz recentemente, Gilbertos Samba, é exatamente isso em relação a João, em relação a Caymmi, como Kaya N’Gan Daya foi em relação a Bob Marley, como Eu, Tu, Eles foi em relação a Gonzaga.
CC: E agora, pra onde aponta a sua criação?
GG: A minha criação, no sentido mais direto, que é a questão da composição, como através de canções dar conta de um questionário amplo sobre a vida que a gente sempre faz, o que é isso, o que é aquilo, o que significa isso, como tratar disso e daquilo outro… Nesse sentido, continuo igual. Eu fico em casa, eu penso: Como é que eu estou? Como é que eu sou? O que é que é? O que me preocupa? O que não me preocupa? Eu devo falar de preocupações ou de despreocupações? Eu devo tentar prender a atenção dos meus ouvintes para isso, para um lado mais descontraído da minha percepção das coisas ou para um lado mais tensionado dessas minhas preocupações com as coisas?
E eu vou achando meu jeito de compor, de dizer coisas, de dedicar canções a essas questões de uma forma muito espontânea, sem um programa previamente estabelecido: “Vou fazer isso, vou fazer aquilo”. Agora, temos que considerar e vocês todos têm que considerar uma demanda inercial, que vem de tanta coisa. Tem que fazer, tem que excursionar, tem que fazer show, não sei o quê. Por exemplo, agora veio uma demanda da Europa, para que eu e Caetano fizéssemos uma apresentação na Europa, nos apresentando juntos. Eu e ele. Ficamos em dúvida: Caetano, vamos? Queremos? Não queremos?
CC: E querem?
GG: Acabamos topando. Portanto, agora em junho, julho, nós vamos, eu e ele vamos tocar pela Europa, cantar e tocar as nossas coisas. Ele mesmo já disse que é bom que, quando a gente chegue de lá, a gente faça um pouco dessa programação aqui. Antes disso, em abril, eu estou indo pros Estados Unidos fazer 12 cidades americanas, nas várias regiões, do Gilbertos Samba. Lá mais para o fim do ano, eu queria ver se podia realmente me dedicar a um trabalho de inéditas.
CC: Para 2016?
GG: Sei lá pra quando. Possivelmente para 2016, quando eu tivesse reunidas algumas canções, suficientes em número e densidade pra fazer um novo disco. Eu tenho a ideia de fazer um projeto com meus meninos, com meus filhos e netos, que já tem Preta, Bem, José, Nara… Ela tem uma inserção interessante aqui na Bahia, pode ser importante para um trabalho assim. A Preta tem vontade de fazer isso. José, que é o caçula, que está começando agora, que gosta de tocar cavaquinho, que gosta de pagode e, ao mesmo tempo, gosta de reggae e de rock, de funk. Tenho de envolvê-lo num trabalho em que ele seja mais cobrado, profissionalmente. Isso pode até entrar em pauta ainda este ano. Quando? Não sei. Eu passei muitos anos prometendo coisas antecipadamente: “Ah, eu vou fazer isso… Ah, vou fazer aquilo…”
CC: Qual o lugar da Bahia nesta fase de sua vida? Você pretende retornar mais?
GG: Sim, até porque Flora quer um pouco isso. Porque ela gosta muito daqui. Ela tem laços fortalecidos com a Bahia, especialmente com o Candomblé. Ela tem 21 anos de Candomblé, muito dedicada, muito afetuosa com essa cultura, com os orixás, com os significados todos. Ela se sente muito bem aqui, gosta mais da descontração daqui. Em relação ao Rio, Salvador é uma cidade mais descontraída nesse sentido, nesse pluralismo étnico-cultural que a cidade tem. O Rio também tem, mas aqui é muito mais fortalecido. Aqui tem essa coisa do negro andando mais altivo pelas ruas da cidade.
O Candomblé é também uma instância importante pra essa dignificação do negro. Ela gosta muito de tudo isso. Ela vem falando, insistentemente, há uns dois anos pelo menos, em vir ficar mais tempo na Bahia do que no Rio. É possível que já neste ano em diante isso passe a se efetivar.
