Dilma Rousseff: “Estos tiempos nos exigen, ante todo, coraje”
Por Nicolás Trotta
En medio de sus actividades en la Argentina, que incluyeron un gran acto por la libertad de Lula y por justicia para la legisladora local de Rio Marrielle Franco, asesinada por sicarios profesionales, Dilma Rousseff dialogó sobre el tablero completo de su país y las relaciones exteriores.
–Dilma, ¿cuál es tu expectativa en el corto plazo? ¿Tenés esperanzas?
–Debemos cumplir con nuestra parte: encuentros, discusiones, resistencia. Debemos estar preparados porque la lucha no es de corta duración. Será larga. Además de resistir hay que insistir. Como decía la madre de Lula hay que “teimar”. Es una expresión que se usa en el nordeste. “Mi hijo, usted tiene que teimar.” Teimar es insistir al límite.
–Es la lucha. Es la política.
–Es es la vida, no sólo la política. Hay un escritor brasileño que cité en mi primer discurso como presidenta, João Guimarães Rosa: “El transcurso de la vida envuelve todo. La vida es así: se calienta y se refresca, aprieta y ahí afloja. Inquieta y tranquliza. Lo que exige de nosotros es coraje.” Estos tiempos nos exigen, ante todo, coraje.
–¿Cómo evaluás los primeros cuatro meses de la gestión de Jair Bolsonaro?
–Todo lo que se esperaba que pasara pasó. Pero peor. Es un gobierno de gente inestable. Crean conflictos incluso entre ellos mismos. Hay cuatro grupos. Uno es Bolsonaro, el clan Bolsonaro. Sus tres hijos, el ideólogo Olavo de Carvalho y toda el ala neopentecostal-evangélica. Tiene un núcleo militar que es muy dominante. Llega a más de cien personas de alto rango. Generales, coroneles, generales de dos, tres, cuatro estrellas. Después está el núcleo de la escuela de Chicago que es neoliberal y son adeptos a las teorías de Milton Friedman, incluso a las teorías de Friedman aplicadas en Chile según las cuales es necesario aprovechar la crisis porque la gente en la crisis está dispersa. Entonces se les puede quitar sus derechos básicos y transformar el mercado en la gran referencia del momento. Y el cuarto grupo es el Poder Judicial de la llamada “República de Curitiba”. Es por el ministro Sergio Moro, aquel que como juez condenó a Lula e impidió que participar de las elecciones, lo que benefició a Bolsonaro y lo posicionó como principal líder. Además, tiene una visión del lawfare punitiva y criminalizadora como su mayor instrumento. El ala bolsonarista incluye tres ministros. La ministra de Mujeres, Derechos Humanos y Familia propone cosas absurdas como que las mujeres vistan de rosa y los hombres de azul. Que las mujeres sean sumisas a los hombres. Se oponen a que la Comisión de la Verdad sobre la dictadura identifique cuerpos. El canciller propone romper con el Mercosur porque dice que no sirve para nada. Quiere romper la política comercial hacia los países árabes porque acepta trasladar la embajada en Israel de Tel Aviv a Jerusalén.
–Todavía no pasó.
–No. Es lo que quieren que pase. El canciller también quiere romper con China porque según él China es parte de un movimiento comunista. En cambio Donald Trump representa la conciencia occidental y hay que seguirlo. Es un sometimiento ciego a los Estados Unidos. Hasta el agronegocio sufrió grandes pérdidas por esos cambios. También los industriales, relacionados con la Argentina y hoy perplejos.
–Ciertos sectores del esta- blishment pensaban que podrían condicionar a Bolsonaro.
–Pensaban así: “Bolsonaro hace el omelette de las reformas; acaba con los derechos de los trabajadores, con los derechos previsionales, destruye una parte de Petrobras, privatiza todo, quita las regulaciones ambientales de tierras indígenas y después lo domamos”. Pero Bolsonaro, un neofascista, no tiene el chip de la moderación. Entonces vienen las contradicciones. Los militares se pelean con el ala bolsonarista pura. Los hijos de Bolsonaro y Olavo atacan a los militares. Los militares replican. Los medios de comunicación que coincidían con la teoría de la moderación –“es posible moderar”– se encuentran con que Bolsonaro se basó sobre todo en las redes sociales y no los tuvo en cuenta a ellos. Aunque los grandes medios fueron muy proactivos. Su modelo es Trump. Se gobierna por Twitter.
–Sin intermediarios…
–Sin intermediarios. Directamente. Y es más, hace amenazas no veladas, claras para los medios de comunicación: “Si ustedes piensan que continuaré transfiriéndoles dinero de pauta publicitaria se equivocan”. El mercado financiero pasa todo el tiempo amenazando a la población con el ministro de Economía Guedes. Dicen que si no hay una reforma previsional habrá una catástrofe económica. Es una gran mentira. Incluso considerando que haya una recuperación ahora, todos los datos muestran que el PBI se mantendrá por debajo del uno por ciento. Y el dólar aumenta. No es como acá, que cuando el dólar aumenta, aumentan los problemas. El dólar aumenta como una señal de que el mercado financiero no está contento. Es mentira que una reforma provisional atraerá inversiones. Si fuera así, en muchos países no habría inversiones. En Brasil la demanda está deprimida y la demanda pública no aparece. Hay un cuadro en Brasil de paralización económica.
–Y este escenario de inestabilidad política por las disputas hacia adentro del gobierno y por este paro económico, ¿es una oportunidad para el campo popular, para rearmarse? ¿Cómo está encarando el PT este proceso?
–Yo no diría que es una oportunidad para rearmarnos pero les deja muy claro a muchos que apoyaron a Bolsonaro que no hubo un debate electoral verdadero. No es una carrera de cien metros, es una maratón. Algunos dicen que si Bolsonaro se va asumirá el vice, que según ellos es más moderado. Lo cual también es un equívoco. Es otro que no tiene el chip de la moderación. De la tradición militar nacionalista no tiene nada. Tampoco desarrollista. Está a favor del ministro Paulo Guedes y sus reformas para quebrar el Estado brasileño, para acabar con las empresas estatales, vender Petrobras… Ya aceptaron la venta de Embaer y la entrada de Estados Unidos en la base de Alcántara.
–¿La geopolítica internacional le perdona a Brasil haber dado pasos con los gobiernos del PT en el sentido de rediscutir el poder global? Pienso en el Brasil de los Brics y lo comparo con los enormes retrocesos a partir del golpe parlamentario y de la propia proscripción de Lula, una farsa que se terminó de confirmar con la designación de Sergio Moro como ministro de Justicia.
–Claro, es como si fuese una confesión de culpa
–¿Fue un error o un acierto, en términos de resultados, haber querido jugar en una liga a la que quizás el mundo no nos autoriza jugar a los latinoamericanos?
–¿De qué mundo estás hablando?
–… de los Estados Unidos y el capital internacional.
–Con el golpe Brasil debía ser reencuadrado. Incluso geopolítico. Y culturalmente también. ¿Económicamente por qué? Porque no solo teníamos todo un Estado con capacidad e instrumentos de desarrollo. Teníamos, por ejemplo, el Banco Nacional de Desarrollo, que en ciertos momentos llegó a ser mayor que el Banco Mundial por los fondos. Además de esto Brasil, económicamente, tenía una gran empresa de petróleo -la séptima- y como sabrás hoy las mayores reservas de petróleo están a manos de Estados nacionales. Tener acceso a las reservas de Petrobras era algo muy importante. No es Medio Oriente, una zona de conflicto. Nuestras posiciones incomodaban mucho. ¿Cuáles son? No solo los Estados Unidos y Europa eran nuestros socios. También Mercosur, Unasur, la Celac. Construimos una cierta independencia dentro de un continente que, estratégicamente, los Estados Unidos consideraban suyo. Con la Argentina por siglos nuestras vías de tren no estaban conectadas, y tampoco el sistema energético. Trabajamos para hacerlo. Con África sucede lo mismo. Y con los Brics, que evidentemente incomodaban porque era la época en que se consolidaba China, en que Rusia emergía como potencia internacional y en que crecieron la India y Sudáfrica. Llegamos a crear en el marco de los Brics y fondo de contigencia de reservas que funcionan como una especie de FMI. Además, Brasil no votaba a favor de las guerras cuando fue parte del Consejo de Seguridad. En la cuestión palestina, en la cuestión israelí, siempre defendimos la idea de que hay dos Estados. Siempre tuvimos una postura clara en favor de los derechos humanos y el medio ambiente. Fuimos independientes y respetuosos. Y quisimos ser respetados.
–Dilma, hoy el único punto clave no son los recursos naturales. Los datos también se vinculan y tienen un impacto en la política de nuestro país.
–Totalmente.
–El 80 por ciento de los datos que se producen y que se intercambian en América latina pasa por un nódulo en los Estados Unidos.
–Pasan por un nódulo estos datos que se intercambian con el resto del mundo. Pasan por Miami. Pero, también tienen otro problema. Todos sus equipamientos tienen lo que se llaman “puertas traseras”, “back doors”, de los cuales uno puede grabar lo que quiera. Pero insisto que en la cuestión del uso político. Doy un ejemplo de WhatsApp en Brasil. Fue usado por robots que emiten noticias siguiendo algoritmos. Hubo muchas “fakes news”, absurdas “fake news”.
–¿Y cómo afectan las “fake news” y su multiplicación extrema la voluntad popular?
–¿Cómo fue electo un candidato con derecho a 38 segundos de tiempo en televisión y no tenía partido nacional? ¿Y que no hizo campaña por la televisión, y que no aceptaba ir a ningún debate? Fue electo por las redes. Manipulando los datos, haciendo una comunicación unidireccional. O sea, no hay diálogo, no hay debate, no hay contraste de ideas. Entonces, ¿qué ideas le hacen llegar al pueblo? Que la inseguridad pública destruye a las familias. Que los derechos de las mujeres destruyen la familia. Que también son destructivos los derechos de los homosexuales. Que una familia con la madre y sin el padre fabrica criminales. Después, en economía, no explican la falta de crecimiento por la estructura financiera distorsionada que no invierte. Dicen: “Ah, es porque hubo corrupción”. Entonces el desempleo y todo lo demás se deberían según ellos a la corrupción. El punitivismo del Lava Jato tuvo un papel muy importante. Primero, sacó a Lula del medio; él era el enemigo número uno. Y las balas perdidas del punitivismo invadieron el espacio político. Los partidos tradicionales no sobrevivieron. Para que emergiera Bolsonaro antes debía haber tierra arrasada de la derecha hacia el centro.
–¿Y no se tomó conciencia de esa estrategia de tierra arrasada por parte del campo popular en Brasil?
–Una parte de los que fueron arrasados no tuvieron conciencia de esto. Nosotros estábamos siendo objeto principal de los tiros. Sabíamos lo que pasaba. Y ellos pensaban que era con solo con nosotros .
–¿Cómo lo viste a Lula?
–Muy bien, todas las veces. Lula es una persona excepcional y siempre lo menospreciaron. Se dieron cuenta de quién era en el segundo mandato. Lula tiene una gran capacidad de aprendizaje. Tuvo poca educación formal pero aprende y tiene una memoria fantástica. Todo lo que oye y lee, pasa por un análisis profundo. No repite porque sí, racionaliza las cosas. Incluso en la prisión. Tiene una gran fuerza personal. Pero es muy triste llegar a verlo y encontrarse con que está encarcelado ex presidente de Brasil que más contribuyó a la evolución material de la población. Está limitado a un cubículo. No le dejaron tener ni una heladera. Guarda el yogur en una caja de telgopor. Tuvo un gran impacto en él la muerte de su nieto, porque el había perdido a su hermano y no lo dejaron ir al funeral. Un impacto tan grande como la pérdida de Marisa (su esposa), fue el nieto, su nieto preferido. Admiro que encare la prisión con tanta fuerza. No acepta menos que la inocencia. Lula no negocia su libertad. Tiene la dignidad de renunciar a negociar su propia libertad.
–Esta última reducción de pena para muchos fue vista como una oportunidad para esa prisión domiciliaria. ¿Existe la posibilidad de un Lula afuera de la cárcel?
–El carácter de esta decisión es intentar normalizar la prisión de Lula y que vean que la Justicia de Brasil es plena. Pero quieren condenarlo en otros procesos y que la prisión de hecho sea perpetua. La salida de Lula sería una modificación de la correlación de fuerzas. No sueltan a Lula porque Lula altera la correlación de fuerzas, entonces nosotros tenemos que generar los cambios para que Lula salga de la cárcel, no va a salir solo por medidas institucionales. Tendremos que combinar medidas institucionales con medidas de movilización, de participación, por eso la solidaridad internacional es tan importante.
–¿Cuánto puede ayudar una victoria popular en Argentina en la correlación de fuerza en Brasil?
–Ayuda en un cambio para toda la América Latina que está en una situación muy desfavorable. Sólo tenemos los países de México, de Bolivia y de Uruguay con gobiernos que están comprometidos con América Latina y con sus pueblos. Yo creo que la Argentina cambiará esa correlación, porque la Argentina es uno de los países más desarrollados, más fuertes de Latinoamérica, con gran importancia en influencia cultural, política y económica. Un gobierno popular en la Argentina influiría porque Brasil es su gran socio y buena parte de la dirigencia política brasileña es fraterna hacia la Argentina. Sería una esperanza, una luz no al final sino en medio del túnel. La luz del final túnel es la que nos llevará a una efectiva democracia nuevamente.
–¿Como ves una candidatura de Cristina Kirchner?
–Cristina tuvo un papel importantísimo, no solo en Argentina, sino también en América Latina. Quiero hablar de la Cristina que yo conozco. Presencié la lucha reñida de Cristina para superar el castigo de cuando a la Argentina le retiraron todo el crédito, como para matar de sed a una persona. Cristina luchó contra los fondos buitres porque consiguió resolver la cuestión estratégica de la deuda externa argentina, y faltaba una parte que eran los fondos buitres, que tenían claramente una disputa y querían reabrir toda la negociación llevada adelante por Cristina. Cristina estaba en eso cuando finalizó su mandato. Negociaba de forma dura y clara y tenía el apoyo de los demás países de América Latina, de todos. Buscaba una solución que hubiese librada a la Argentina de está catástrofe que es la vuelta del endeudamiento, que fue la aceptación de los términos que impusieron los fondos buitres y que llevaron a una crisis fiscal y la intervención del FMI. Yo tengo la certeza de que con Cristina no hubiese ocurrido. La otra cuestión que le vi defender a Cristina es la necesidad de integración regional, que nuestro sector industrial fuese integrado, en la industria naval, en el sector automotriz, una política tecnológica común, que tengamos una experiencia común en la industria farmacológica. Conozco también el costado social, con la AUH. Y le observé actitudes soberanas en el G-20, en la cuestión Malvinas. Es una estadista.
–¿Cómo analizás la crisis argentina?
–Veo con mucha tristeza la vuelta al Fondo Monetario Internacional. Nosotros sabemos que no tiene salida por allí. No hubo nunca salida por allí en nuestra historia. La salida no está en las políticas austericídicas, las salidas son políticas de desarrollo. El interés no puede crecer por encima del crecimiento del PBI. Si no no hay como resolver la cuestión de la deuda. Tanto en Estados Unidos como en la Unión Europea, los intereses son casi cero. Y esto fue lo que permitió que ellos girasen la mayor deuda hecha en el mundo en la crisis financiera de 2008. ¿Por qué hacen esto? Por qué nunca Estados Unidos se aplicó a sí mismo una política de austeridad, ¿Por qué el dólar es una moneda fuerte? ¿Es por esto? No es por esto. Es porque nunca hizo una política de contención de demanda. Al contrario. Siguió los lineamientos de Franklin Delano Roosevelt. Y cuando hizo lo contrario, algunas veces, le fue muy mal. No creo que la política de Mauricio Macri sea una solución. Me pone muy triste.
–Dilma, Lula Libre, Justicia por Marielle Franco, ¿qué simbolizan para la lucha en Brasil?
–Lula libre significa la lucha por la democracia, contra el lawfare, el uso de la ley como arma para criminalizar la política y para destruir la reputación y la capacidad de lucha de quienes ellos consideran sus enemigos. Lula con su lucha, con su resistencia y su dignidad representa una clara manifestación de que ustedes no me destruyeron, ustedes pueden encarcelarme pero no me destruyen a mí. Mis políticas no pueden ser encarceladas. Lula representa la reacción al neoliberalismo en el Brasil. Fueron nuestros gobiernos los que bajaron el neoliberalismo que venía de Cardoso, no dejamos que siguiese. Lula representa una afirmación de que es posible hacer cosas distintas y de un modo diferente con prioridad en resolver la desigualdad. Con políticas cuyo eje fue la reducción de la desigualdad y el aumento de las oportunidades para su población. Lula representa democracia, antiliberalismo y la afirmación de que Brasil tiene que tener soberanía, fuerza. Por eso Lula libre es una lucha democrática.
–¿Y Marielle?
–Representa la lucha contra violencia, la violencia del Estado, pero sobre todo la paraestatal, la de las milicias que son hoy en Brasil, principalmente en Rio de Janeiro, los grandes ejecutores de una política que quieren ahora transformar en institucional, el derecho de matar. El Estado no puede tener el derecho de matar, mucho menos milicias privadas. Marielle fue una mujer negra que tuvo un componente muy importante en la lucha de las periferias y representó muy bien todas las cuestiones que importan a eses poblaciones. La cuestión de la vivienda, por eso lucho, luchó por el transporte, representa una lucha social de la mujer y del colectivo LGBTI. Fue una defensora de los derechos humanos en las periferias.
(*) Rector de la Universidad Metropolitana para la Educación y el Trabajo. En Twitter, @trottanico.
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