Entrevista a Alejandra Oberti, doctora en Ciencias Sociales: “Creo que Argentina es un ejemplo de persistencia de los procesos de memoria y que el desafío es que nos sirva para pensar los dilemas del presente”
Por Carla Perelló, de la redacción de Nodal UniversidadAlejandra Oberti es socióloga, doctora en Ciencias Sociales y la coordinadora del Archivo Oral de la organización Memoria Abierta. En esta entrevista repasa y analiza los procesos de memoria que lograron llevar a cabo en Argentina para reconstruir lo sucedido durante la última dictadura cívico militar y conseguir verdad y justicia, pese a los intentos de instalar el olvido.“Quisiera que me recuerden por haber hecho caminos, por haber marcado un rumbo, porque emocioné su alma porque se sintieron queridos, protegidos y ayudados. (…) Si no es así, prefiero el olvido, que será el más duro castigo por no cumplir mi deber de hombre.”Fragmento de “Quisiera que me recuerden” Por: Joaquín Areta, militante de la Unión de Estudiantes Secundarios (UES). Desaparecido de la Ciudad de La Plata el 29 de junio de 1978.
¿Para qué sirve recordar, mantener la memoria? La pregunta es tan basta como lo son las múltiples respuestas que se pueden encontrar. ¿Mantener la memoria es quedarse estancado en el pasado?
“Paradójicamente es una mirada muy dirigida al futuro, porque los procesos de memoria tienden a dejar una huella para tratar de marcar a las futuras generaciones”, explica a Nodal Universidad, Alejandra Oberti, directora de la carrera de Sociología en la Universidad de Buenos Aires y coordinadora del Archivo Oral de Memoria Abierta. A 40 años del golpe de Estado que asoló a la Argentina durante 1976 y 1983, indica que continúan siendo los organismos de derechos humanos los principales actores que han emprendido esa tarea de mantener viva la memoria desde el primer inicio, pero no son los únicos: muchos otros se suman y conforman una especie de montaje cuya combinación colabora para armar el relato de la historia que atraviesa a los sujetos y al país en el día a día.
“Creo que Argentina es un ejemplo de persistencia de los procesos de memoria”, sostiene Oberti en esta entrevista en la que hace un extenso recorrido para contar e intentar comprender cómo se fue armando el rompecabezas, aún sin terminar, de la historia reciente del país, de la actualidad y las relaciones que se encuentran con los procesos latinoamericanos. Donde, pese a los intentos de “clausurar” y encerrar en el olvido, acabó por institucionalizarse e insertarse en diversas capas de la sociedad la consigna por “memoria, verdad y justicia”.
La importancia de llevar a cabo el acto de repasar y revisar lo que sucedió encuentra su vínculo permanente con el aquí y ahora. “El tiempo de la memoria es el tiempo presente”, cita Oberti a la investigadora argentina Elizabeth Jelin y ella retruca: “El desafío es que la memoria nos sirva para pensar los dilemas del presente, que son muchos y son distintos”.
¿Qué significa “hacer memoria” este 24 de marzo?
Las fechas conmemorativas tienen esa virtud de condensar sentidos, de ayudar a poner un mojón en el camino. Son siempre particularmente importantes porque permiten que se articulen distintas perspectivas, distintas modalidades de recordar. Pero, en realidad, el proceso de memoria está todo el año y, en el caso argentino, ha sido muy activo desde los primeros momentos. Nosotros siempre recordamos la frase de Laura Ponte, madre de Plaza de Mayo, que dice: “Las madres hicimos memoria desde el primer momento”. En esa búsqueda que hacen muy inicial las Madres ya hay elementos que permiten pensar en procesos que luego se van a desarrollar más fuertemente y que son procesos de memoria, de dejar registro y transmitir. Porque la memoria está muy vinculada a la idea de transmisión, por lo menos de parte de los organismos de derechos humanos, que llevan adelante esa idea de un legado, de la memoria como algo que marcha al lado de la justicia, pero también, con una impronta de pensar hacia las futuras generaciones. Entonces, el 24 de marzo sería como una instancia fuerte de condensación de esos sentidos.
¿Cuáles son las características del desarrollo de ese proceso que menciona a lo largo de estos 40 años?
Las organizaciones de derechos humanos, con la fuerte impronta de los vínculos familiares, se transforman en un actor fundamental en el proceso de construcción de la memoria sobre el pasado reciente. Particularmente, han sido las Madres el pilar inicial sobre el cual se armó una buena parte de todo este proceso de memoria, de búsqueda de justicia y de verdad. La Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas (Conadep), fue pionera e implicó buscar, documentar, saber qué pasó desde una perspectiva de reconocimiento absoluto de que hubo violaciones a los derechos humanos. Y, por otro lado, el juicio a las Juntas Militares, que tiene una primera etapa que son las instrucciones del presidente Raúl Alfonsín para que investiguen y juzguen las violaciones a los derechos humanos y, al mismo tiempo, se buscó no dejar ese proceso solamente en manos de las Fuerzas Armadas -a través de la reforma del Código de Justicia Militar- y, así, se salvaguardó para que se derive a la Justicia Civil en caso de que no se hiciera de forma efectiva. Tiene muchísimas limitaciones tanto en su formato como las personas que fueron juzgadas: sólo fueron las tres primeras Juntas, hasta hay absueltos. Sin embargo, se abren una inmensa cantidad de pruebas que permite continuar y produce este efecto que tiene la justicia cuando es activa, que es dar legitimidad a las denuncias que hacían los organismos de derechos humanos. Y hay una tercera cuestión fundamental: comienzan a hablar los testigos. El testimonio es el elemento central porque dan cuenta de lo que sucedió de diversas maneras y su palabra se constituye como prueba. Después vinieron las leyes de Punto Final y de Obediencia Debida, los indultos, pero ya se había sentado una base muy importante de memoria, verdad y justicia que luego alimentó el proceso de reconstrucción de la memoria.
¿Cómo se leen las leyes de Obediencia Debida y Punto Final y cómo se hizo para que persistiera la memoria?
Las leyes de impunidad fueron muy duras y fueron un intento de clausura de todo el proceso, pero los organismos de derechos humanos encontraron los modos de mantener viva la memoria y, también, de continuar de manera muy creativa el camino de la Justicia. Nunca pararon de hacer sus movilizaciones, recordatorios, de poner placas ni de hacer homenajes. Algunas organizaciones como la Fundación Memoria Histórica y Social Argentina y la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos (APDH) y otras pequeñas de muchos lugares del interior, hicieron un trabajo muy fuerte de transmisión a las futuras generaciones, pensando programas escolares, formación docente, generando instancias de reconocimiento. Por ejemplo, en el Nacional Buenos Aires y en el Carlos Pellegrini incentivaron a los estudiantes a la producción de materiales con esta idea de no permitir que la memoria quede soterrada más allá de los intentos de amnistías, entendiendo este término en un sentido amplio, de provocar un olvido. Más allá de los intentos, eso no se logró. Luego también hubo otras formas creativas que motorizaron para continuar buscando justicia: juzgando los crímenes que no habían estado sometidos a la leyes de impunidad, como la apropiación de niños, los juicios en el exterior y los Juicios por la Verdad, que se hacen en varios puntos del país. Ahí, tenés intentos de ayudar a la Justicia, pero también son todo el tiempo intentos de seguir teniendo memoria. Lo otro es que hay algo fundamental esos años, que es el Equipo Argentino de Antropología Forense, la exhumación de los cadáveres también es una forma de ir generando pruebas que pueda servir para la Justicia, pero también de hacer un trabajo de memoria, documenta lo que sucedió.
En la década del 90 aparece la agrupación HIJOS como un nuevo actor, ¿qué cambia en ese momento?
Junto con ellos lo que empezó a tener más fuerza en la esfera pública es otro papel para los testigos que trata no sólo de documentar la desaparición, sino que volver a trabajar sobre la identidad de los que no están. Pero no desde una identidad abstracta, sino más política. Es allí cuando empezó a haber preguntas sobre la militancia. Entonces, el eje, sigue estando en la transmisión, en la búsqueda de memoria, verdad y justicia, pero el ex militante, sobreviviente de la experiencia de los años 70 empiezan a tener otra presencia, no hablan sólo de la dictadura, sino de todo el proceso político social, cultural de los sesenta y setenta que hasta el día de hoy es el eje central.
Se empezó a intentar explicar un poco más lo que había pasado, por qué militaban, en torno a qué proyectos políticos…
Claro, empezaron a aparecer las visiones más críticas, desde las perspectivas más interesantes.
En ese momento pareciera generarse y abrirse un campo de tensión…
Sí, de memorias en disputas. Y es ahí que toda la investigación académica sobre la dictadura crece exponencialmente. Se conformaron grupos, como las jornadas de trabajo de Historia Reciente, que se realizan cada dos años y reúnen a investigadores de todo el país. Se abren los temas y las perspectivas, tanto disciplinarias como teórico-políticas. Tenés grupos sobre genocidio, sobre la vida cotidiana de los sesenta y setenta y esa es la realidad en la que estamos ahora, el proceso de memoria está en un montón de actores. En la última década, otra cuestión que sucede es que empieza a haber programas promovidos desde instancias de gobierno para la escuela. En el año 2005 crea 30 años del Golpe, que aún existe, que lo que hace es producir formación docente y material para que esto se difunda en las escuelas.
Mencionó la consigna memoria, verdad y justicia, ¿cuál es el vínculo que existe entre esos conceptos que finalmente se institucionalizan al declararse por ley al 24 de marzo como fecha conmemorativa?
Esa consigna tiene un fuerte contenido. Pone en el centro de la escena una forma de mirar el proceso que es bien propio de nuestro país, donde esas tres cosas no compiten, no es una fórmula de suma cero.
¿Qué quiere decir que no es de suma cero?
No es que vamos a obtener verdad si resignamos la justicia y no necesariamente los países que han abierto procesos de justicia obtuvieron más verdad. Está lo que llamamos “verdad” que tiene que ver con conocer más y mejor lo que sucedió durante la dictadura. Una parte de ese proceso está en manos de quienes fueron los actores principales de la represión, pero no han hablado a pesar de que hubo una década y media de impunidad hasta que se derogaron las leyes. Durante ese tiempo no hubo más verdad. No han hablado acerca de la apropiación de los niños, acerca de la apropiación de bienes o de todos y cada uno de los desaparecidos. Entonces, resignar justicia por verdad para el caso argentino realmente no funciona. Hay una verdad que hay que buscar y la investigación judicial posibilita la emergencia de por lo menos una parte de esto que conocemos. Otra parte hay que construirla, por ejemplo, a través de investigaciones. Como la que lleva adelante Marina Franco (N. de R: investigadora argentina) sobre el aparato legal de la última etapa del gobierno constitucional y que luego opera en la dictadura. Eso produce un conocimiento que sirve para comprender y conocer. Por otro lado, la inmensa masa testimonial que cuenta cómo fue el accionar represivo en los barrios, en las fábricas, en las universidades. Los Juicios por la Verdad produjeron un gran material, pero como decía una madre: “Si se seguía acumulando verdad sin justicia, era un escándalo”. Hay que pensar en esos tres pilares actuando no en competencia, sino en cada uno haciendo lo que sabe y puede hacer. La memoria es algo que es a largo plazo, que tiene unos tiempos subjetivos, indirectos, sociales, culturales y que tiene como mirada fuerte que está puesta en el futuro. Paradójicamente, uno piensa en la memoria como el atrás, pero es justamente una mirada muy dirigida al futuro, porque estos procesos lo que tienden a hacer es a dejar una huella, una estela de ese tiempo pasado, pero que se dirige hacia el futuro, y lo que tratan de hacer es marcar a las generaciones venideras. Y la Justicia, claramente, es un deber del Estado. La verdad, en cambio, es algo absolutamente transversal y que tiene múltiples vías de entrada y compete a toda la sociedad.
¿Se puede decir que estos tres pilares fueron los que colaboraron también para la reconstrucción de los lazos sociales y de las identidades?
Elizabeth Jelin (N. de R: investigadora argentina) dice que el tiempo de la memoria es el tiempo presente. Yo recién hablaba de futuro, justamente, que tiene que ver con cómo desde el presente se recupera el pasado para condicionar en el sentido positivo de dejar un legado a las futuras generaciones. Pero, efectivamente, el tiempo de la memoria es el tiempo presente. Tal vez para quienes somos parte de este proceso está un poco naturalizado, pero si se mira con un poco de distancia es muy fuerte la presencia de movimientos territoriales, barriales, en ámbitos educativos de los más diversos, que trabajan desde la cuestión de la memoria. Creo que la memoria ha sido fundamental en la reconstrucción de los lazos sociales absolutamente dañados por la dictadura, por eso tiene tanta presencia y tanta fuerza, y me parece que el desafío es que la memoria nos sirva para pensar los dilemas del presente, que son muchos y son distintos.
¿Cómo cuáles?
Como las formas de violencia institucional, la extensión inmensa de violencia de género…Pienso en los efectos económicos de la dictadura y su permanencia a lo largo del tiempo, y en la inmensa dificultad para reconstruir un tejido que ha sido dañado. La memoria está también muy asociada al conocimiento, a procesos de identificación, de subjetivación.
En ese sentido, ¿tiene una lectura de cómo puede llegar a influir el gobierno de Mauricio Macri en la reconstrucción de esta historia?
El problema del gobierno de Macri es de sus políticas en su conjunto. De la política económica, de las relaciones exteriores, del modo en el que se concibe el empleo, las relaciones sociales desde todas las perspectivas, ideológicas y culturales. Me parece que es absolutamente negativo y neoliberal. Creo que no va a haber apoyo y habrá un intento de clausura. Al mismo tiempo, no quiero ser optimista, pero me parece de una gran fragilidad todo lo que plantean. Me parece que se van a tomar otros caminos y que el secreto del éxito es la presencia fuerte de los organismos de derechos humanos y en el desafío de ellos de salir de los vínculos familiares, de afectados directos, de amigos, de sobrevivientes y trascender. Y algunas cosas para trascender se han hecho, además de que se generó una fuerte política cultural. Si miras la producción cultural de nuestro país tiene esa marca y eso es incidencia en estado puro. También, por supuesto, que bloquearán cualquier posibilidad de juzgar a empresarios vinculados con la dictadura, porque ahí es donde están los negocios. Pero los organismos de derechos humanos tienen un gran entrenamiento como para salir adelante.
¿Y cómo funciona el proceso de construcción de la memoria en los países de América Latina?
Cada país tiene una construcción de la memoria que es muy particular, no se puede establecer una relación directa. Los procesos son distintos, la relación con la Justicia es distinta, las temporalidades son distintas. Colombia está haciendo un proceso de memoria en el mismo momento en el que está sucediendo parte del conflicto armado. El caso argentino tiene sus particularidades, tal vez, el haber tenido un movimiento de derechos humanos muy activo, el haber tenido presencia en los foros internacionales muy tempranamente, una clase obrera muy industrial, permitió generar un desarrollo muy diferente a los países de la región, donde tenés más presencia campesina, lenguas diferentes, como en Guatemala, por ejemplo. Eso hace que la comunicación hacia afuera no sea fácil. La población rural, indígena, todas esas cuestiones, hacen que tengan menos repercusión.
Sin embargo, a lo largo de la historia se han sucedido procesos políticos en consonancia, como sucedió en el fin del siglo XX y el inicio del siglo XXI, ¿tiene que ver eso con los procesos de memoria en América Latina?
Creo que sí, es como una calle de dos sentidos. Los procesos de memoria incidieron en que haya determinados procesos políticos con una apertura y presencia de los sectores populares y unas preguntas acerca de lo que sucedió con las políticas neoliberales e intentos de respuestas muy fuertes. Y estos procesos de gobierno se apoyaron en los procesos de memoria que llevan a cabo los pueblos, los motorizaron y le dieron espacio. Hay un “ida y vuelta”.
Al mismo tiempo, ahora, parecieran retrotraerse esos procesos políticos que han sido tan fuertes desde lo social. ¿Por qué? ¿Olvidan los pueblos
En términos lógicos es imposible de responder esa pregunta, porque de lo que hay olvido en serio no hay marca, entonces, no sabemos. Lo que podríamos decir es que la memoria no es lineal y se contemplan algunas zonas de olvido. Además, la memoria se conjuga con un tiempo presente. Entonces, tanto la apropiación de esos recuerdos, de esos hechos del pasado como los posicionamientos subjetivos en torno a los hechos del pasado muchas veces están en estrecha relación con sucesos del presente. Con el modo en el que se articulan y se viven las cuestiones del presente. Creo que el ejemplo argentino es un ejemplo de persistencia de los procesos de memoria, con sus avatares, por supuesto. Pero lo sucedido no va desaparecer, no se va a clausurar…Diría que esto se va a reacomodar.
