Antonia Urrejola, canciller de Chile: «La exclusión no ha dado resultados en materia de derechos humanos en Venezuela, Nicaragua y Cuba»
Por Isabel Caro y Gloria Faúndez
La canciller Antonia Urrejola tuvo un inicio de semana intenso. La noche del lunes 9, apenas bajó del avión que la traía desde Costa Rica -donde representó al Presidente Gabriel Boric en el cambio de mando de ese país- se interiorizó de la fuerte polémica que había encendido el subsecretario de Relaciones Económicas, José Miguel Ahumada, al dar a conocer que se realizaría una consulta ciudadana para “legitimar” la futura política de comercio exterior del gobierno. Una reunión, al otro día, a primera hora con Ahumada aclaró las diferencias entre ellos, pero la controversia marcó la semana.
En poco más de un mes se realizará la Cumbre de las Américas y lo más probable es que no haya invitaciones a países como Cuba, Nicaragua y Venezuela. ¿Es un tema para Chile?
Todo el mundo sabe cuál es la posición del Presidente respecto de la situación de derechos humanos en esos países y la mía también. Pero lo que hemos estado insistiendo en las conversaciones bilaterales y lo que quiere el Presidente es que ojalá esta fuera una cumbre lo más amplia posible. Porque independientemente de las diferencias e incluso de las condenas que puedan existir en materia de derechos humanos respecto de algunos gobiernos, creemos que pospandemia y con crisis económica, es un momento también de tener un espacio de diálogo más allá de las diferencias. En ese sentido, sí es un tema, efectivamente. Pero bueno… El que invita es el dueño de casa.
¿Esa preocupación se ha plasmado en alguna gestión particular?
He estado conversando con algunos cancilleres, estuve ahora en Costa Rica, en el traspaso de mando, y ahí también hablé con varios representantes de distintos gobiernos, dando un poco nuestra opinión de por qué la región necesita conversar más allá de las diferencias.
¿Pierde fuerza la cumbre si es que se margina a ciertos países?
En parte sí, por lo que yo señalaba. En el sentido de que se han perdido los espacios de diálogo. La región, como lo ha dicho el Presidente varias veces, está superfragmentada, se ha polarizado y, de alguna manera, bajo el liderazgo del Presidente Biden sería importante poder conversar más allá de las diferencias. Pero entendemos la complejidad también que hay con respecto a algunos países. Yo lo que espero, sinceramente, es que no se bajen muchos.
López Obrador ha supeditado su presencia a la no exclusión de estos países. ¿No es la situación de Chile?
No, nosotros estamos haciendo las gestiones para que sea lo más amplio posible, pero estamos trabajando en la agenda del Presidente, tanto en el ámbito de la cumbre como también en la agenda bilateral. No hemos supeditado la participación a este tema.
Sobre el punto particular que se ha hecho con respecto a estos países, Estados Unidos apunta a que no respetan la democracia ni los derechos humanos. ¿Ahí usted no coincide?
Los últimos años demuestran que la exclusión no ha dado resultados en materia de derechos humanos en Venezuela, Nicaragua y Cuba. Entonces, hay que cambiar la receta. ¿Cuál es? Exactamente no sé. Claramente la exclusión, el dejar de dialogar, no ha producido ningún resultado y aquí yo lo digo, incluso con autoridad personal, en mi relación con Nicaragua siendo yo en su momento relatora donde se cortó el puente en la relación con el gobierno. Al final del día, las posibilidades de dialogar e incidir se pierden cuando no hay puente.
Uno de los objetivos de este gobierno es reposicionar el liderazgo de Chile en la región. ¿Cómo describiría las características de ese liderazgo que se busca impulsar?
Lo primero es el liderazgo del Presidente Boric: un Presidente más joven, un Presidente que sale un poco de los cánones de los últimos liderazgos tanto en Chile como a nivel regional. Por otra parte, creo que su discurso, precisamente, en términos del valor de la democracia y de los derechos humanos, es un discurso nuevo en la izquierda latinoamericana. Creo que por sí mismo es un liderazgo muy importante donde el Presidente, y así lo ha demostrado también en materia de política interna, está por abrir todos los espacios de diálogo, más allá de las diferencias que son legítimas.
¿De qué referentes se desmarca en ese sentido?
El Presidente ha sido muy explícito respecto a la situación de derechos humanos, por ejemplo, en Venezuela y en Nicaragua. También ha sido explícito respecto a las violaciones de derechos humanos en otros países de la región. Él se refirió a la situación de la Amazonía, por ejemplo. En Brasil, hay una diferencia conocida, además, con respecto al gobierno de Bolsonaro. Ahí, como bien él ha dicho, no existe un doble rasero. Lamentablemente en los últimos años la izquierda tradicional ha sentido que debe defender a aquellos gobiernos simplemente por un tema ideológico.
Ya anunciaron su salida de Prosur y han dicho que fortalecerán el Mercosur y la Alianza Pacífico. ¿Cómo se fortalecen esos espacios y qué otros buscan reforzar?
La primera definición es no seguir creando organismos en razón de posiciones políticas de los gobiernos de turno, sino utilizar los mecanismos que ya existen. Entre ellos están los dos que menciona. También está Celac, que es otro espacio importante y yo diría que también la OEA -con todos los cuestionamientos que ha tenido- es el espacio multilateral que existe hoy día que se han dado los estados donde creemos que Chile debe participar. Esto yo también lo he conversado con varios cancilleres. Quiero ser clara: hay muchas críticas a la OEA, lo que no quiere decir que dejemos ese espacio de diálogo.
Maduro habla de una “izquierda derrotada”, algo que se lee como un mensaje a Chile y a la posición que ha manifestado el Presidente Boric.
Claramente es una crítica política por las posiciones que el Presidente ha tenido respecto del gobierno de Maduro. Pero, por otra parte, nosotros hemos estado conversando con los países que son parte de este Grupo Internacional de Contacto, que se abrió en México, para poder ver si se retoman esos diálogos. He conversado con varios cancilleres, no con todos, que tienen interés de retomar el diálogo. Habrá que ver si el gobierno del Presidente Maduro y la oposición venezolana también están dispuestos. Pero creo que hoy día, en relación con Venezuela, ese es un espacio importante que yo creo que para Chile va a ser prioritario para poder garantizar elecciones libres y democráticas en Venezuela. Insisto, el diálogo más allá de las diferencias. Ese es el camino que vamos a intentar tomar. Digo vamos a intentar porque a veces no resulta, pero es el camino que queremos con Venezuela, ese es el camino que tenemos con Cuba, por ejemplo. Yo tengo un diálogo con el canciller de Cuba, he hablado con él varias veces. Él sabe, por ejemplo, la posición que yo tuve en su momento, en mi anterior posición, respecto de la situación de los presos durante las protestas del año pasado. Ahí con Maduro es lo mismo. Y ahí este Grupo de Contacto es una prioridad para retomar el diálogo con Venezuela frente a la crisis, que es una crisis humanitaria, económica, donde hay estados que acompañan este diálogo a la oposición y el oficialismo.
¿Usted ve reciprocidad en ese esfuerzo?
Sí, por ejemplo, he tenido algunos diálogos con el canciller. Lo que pasa es que a veces hay cosas que son para fuera y otras cosas que son para dentro. Yo creo que en algunos momentos, lo que yo llamo la diplomacia silenciosa a veces es más útil. Y también muchas veces las declaraciones públicas de distintos gobernantes tienen que ver también con los propios temas internos. Así lo leo yo muchas veces.
Bolsonaro ha demorado el agreement al embajador elegido por Chile, Sebastián Depolo. ¿Va a estar esto en un stand by hasta que se produzca la elección?
Nosotros enviamos una propuesta de embajador. No hemos recibido respuesta, esa es la verdad. Está dentro de la decisión y la soberanía de los gobiernos dar o no dar el agreement y los tiempos que quieran tomarse. A veces son rápidos, a veces son más lentos, o hay distintas razones. Las diferencias del Presidente Boric con el Presidente Bolsonaro también son públicas. Pero también creo que nadie puede desconocer lo estratégico que es Brasil en la región y la necesidad de tener un diálogo más allá del gobierno de turno. Esperamos que eso pueda ocurrir.
¿No mira con suspicacia el tema en Brasil?
Está polarizado porque vienen las elecciones. Entiendo que va más allá del embajador. Pero eso no quita, por ejemplo, que Chile sigue teniendo una agenda bilateral en distintos temas comerciales de cooperación con Brasil. Eso sigue funcionando. La Cancillería tiene distintas áreas que siguen trabajando con el Estado brasilero.
Al asumir este gobierno se habló del fenómeno de la “boricmanía”. El Presidente, sin embargo, ha tenido una caída importante en su aprobación. ¿Cómo se mira afuera?
La verdad, y no quiero exagerar, a mí me impacta lo que él genera afuera. Mi agenda da cuenta de aquello. Tengo una agenda super recargada con cancilleres y no solo de la región. Hay un factor común que el interés en este nuevo liderazgo más joven, quizás más informal, que dice lo que piensa. Eso genera a veces problemas, pero a la vez genera confianza. Sigue habiendo mucha expectativa de cómo se puede, a partir de ese liderazgo, cambiar las relaciones internacionales. Y por eso señalaba el tema del diálogo sin exclusiones, yo creo que es porque él, siendo crítico de varias situaciones de derechos humanos en la región, a la vez está abierto al diálogo. Esa receta no se aplicaba hace mucho tiempo. Hasta ahora era si yo soy crítico no hablo contigo y no te invito. Creo que eso es algo que ha causado expectativa. Vamos a ver cómo ocurre eso en una región que sigue polarizada y en un mundo, además, con bastantes conflictos.
¿Está concertada, por ejemplo, una bilateral con el Presidente Biden en la cumbre?
Estamos en conversaciones. Todavía no tienen embajadora porque está en el Congreso hace como dos años. Pero sí el encargado de negocios hoy en la mañana vino para acá y conversamos del tema. La semana pasada, con el secretario de Estado Anthony Blinken también conversamos del tema. Hay interés mutuo.
Esta coalición de gobierno tiene dos almas y la política exterior no ha sido una excepción. El PC tiene cierta sensibilidad que no necesariamente conversa con los lineamientos del gobierno. ¿Cómo lo ha visto?
He estado en reuniones con el presidente del PC, he estado con los parlamentarios y las parlamentarias y hemos conversado sobre política exterior, y yo al menos no he sentido ninguna presión. De alguna manera ellos saben lo que piensa el Presidente en estos temas, saben lo que pienso yo en estos temas y entienden que la política exterior la maneja el Presidente a través de la Cancillería. Lo digo con toda sinceridad: no he tenido ningún conflicto con el PC. Le menciono a la presidenta de la Comisión de Relaciones Exteriores, Carmen Hertz, reconocida militante comunista, quien nos ayudó muchísimo en todo lo que es el avance del Acuerdo de Escazú.
La consulta ciudadana que está organizando la Subrei generó controversia y usted tuvo que salir a aclarar y respaldar al subsecretario Ahumada. ¿Qué balance hace?
Lo conversé con él y creo que el subsecretario cometió errores comunicacionales. Lo hemos conversado largamente. La idea él me la había comunicado antes y la verdad que lo que yo vi en la prensa no es lo que él me había explicado y no es lo que él quiere hacer. Yo entiendo, obviamente que generó desconfianza. Conversé con muchos parlamentarios, excancilleres, tuvimos una reunión y también fue tema esto de la legitimidad. Tal como me dijo el subsecretario, él lo que quería decir era que quería hacer esta consulta para a partir de eso, darle mayor legitimidad a los ejes estratégicos al futuro. Y se entendió que él estaba poniendo en cuestión la legitimidad de lo que ha sido la política de comercio exterior en el pasado. Creo que ahí sí hubo un error comunicacional y él lo asumió, lo tiene muy claro, pero a su vez me parece que una vez aclarado el punto, de alguna manera se ha sobredimensionado.
¿En qué sentido?
Porque como lo he explicado, esto se trata de una consulta no vinculante, acotada a los grandes empresarios, a productores, a gremios del área económica, a las pymes, que son muy importantes para este gobierno y sobre todo en el actual contexto, y a las organizaciones de la sociedad civil. ¿Qué es lo que se consulta? Cuáles son, desde la perspectiva de ellos los principales ejes para una política de comercio exterior. ¿Y por qué es importante? Porque estamos en guerra, pospandemia en medio de una crisis climática. Entonces me parece importante escuchar a estos distintos actores, escucharlos y viendo dónde, a partir de eso, el gobierno puede trabajar en una política comercio exterior que establezca prioridades. Cuando se termine esto, que son tres meses, se va a sistematizar esa información y eso va a ser un insumo entre muchos más. Quiero recalcar, además, que eso se hace en base a buenas prácticas, es decir, esto lo ha hecho y el subsecretario ha hablado mucho con los embajadores de Nueva Zelandia, de Canadá, de Australia, porque existen principios de la Unión Europea y de la de la OCDE.
¿Generó más ruido por ser el subsecretario Ahumada quien lo organiza? Porque él ha sido crítico de los lineamientos de la política exterior en general.
Claro, creo que si lo hubiese anunciado yo quizás no habría generado esto. Y eso es porque bueno, cada uno lleva su historia atrás. Yo llevo mi historia, por ejemplo en el tema de derechos humanos, y él lleva su historia en lo que ha sido su posición académica en materia de los tratados de libre comercio. Pero él hoy día es subsecretario de un gobierno y así como el Presidente ha señalado tiene que habitar el cargo. Es parte de lo que está haciendo el subsecretario Ahumada. Y así como el subsecretario tiene muy claro que una cosa es lo que él plantea en la academia y otra su rol como subsecretario, también lo que le he pedido a todos con los que he hablado es que lo escuchen a él hoy como subsecretario y no por los artículos que escribió en el pasado.
¿Cómo leyó entonces lo del ministro Mario Marcel? Él dice que no estaba informado.
He conversado con él, yo creo que él lo leyó con preocupación, porque no estaba al tanto… Él leyó la noticia el lunes…
Se enteró por la prensa.
Sí, se enteró por la prensa porque es una consulta que está dentro de las prerrogativas de la Subsecretaría, pero hemos conversado el tema y me parece importante, vamos a tener reuniones de trabajo. Pero quiero aquí recalcar esto tiene mucho que con quién lo dice, porque el Ministerio de Hacienda está haciendo una consulta en reforma tributaria. El Ministerio de Economía está haciendo una consulta y no han causado esto.
Se está cerrando el borrador de la Convención Constitucional, y uno de los temas sensibles ha sido el debate sobre cuáles son los bloques que se deben privilegiar en política exterior. Ahí se plantea derechamente América Latina y el Caribe. ¿Cuál es su mirada?
He sido super respetuosa del proceso constituyente y como autoridad no me he pronunciado nunca sobre los distintos temas que se están discutiendo, precisamente, en virtud de la autonomía de la Convención. Creo que hay que esperar al texto final para poder pronunciarme.
Pero el texto está casi listo y no tendrá modificaciones muy sustantivas.
Me parece que como autoridad no me corresponde a mí dar mi opinión personal en un proceso constituyente que está todavía en curso. Obviamente en su momento, que yo creo que debe ser posplebiscito, no antes, yo podré dar una opinión ya como canciller sobre el texto. Ahora, dicho lo anterior, me parece que los tiempos son cambiantes y, por lo tanto, las prioridades en materia de política exterior también deben ser cambiantes. Así como hace 20 o 30 años atrás nadie hubiese hablado de una política exterior feminista o turquesa. Y lo mismo respecto de la región. Es decir, yo cuando acepté ser canciller no me habría imaginado jamás que antes de asumir lo primero que me iba a tocar ver con el Presidente era qué posición íbamos a tomar frente a la invasión de Rusia a Ucrania. Desde esa perspectiva, uno puede establecer cuáles son los principios sobre los cuales la política exterior debe fundamentarse, pero las prioridades concretas deben responder a un mundo cambiante.
Se deduce de sus palabras que no será de los ministros que saldrán a hacer campaña por el Apruebo. ¿O sí?
Mi posición respecto al proceso constituyente no ha cambiado, en el sentido que desde el acuerdo en adelante, a pesar de todo el debate que hay en torno a la constituyente, desde afuera se sigue viendo como un proceso ejemplar para salir de una crisis política como lo fue el estallido social. Y desde esa perspectiva yo lo apoyo sin condiciones. Además por la paridad de género, de los escaños reservados, porque por primera vez en Chile en una instancia decisiva, gente que nunca tuvo voz y voto pasó a tener voz y voto. Y creo que eso es difícil para la sociedades, obviamente, porque son tiempos cambiantes. Entiendo todo el debate que hay, pero prefiero mirar la foto más grande. Pero sí creo que, como canciller tampoco puedo dar mi opinión personal sobre el voto. Aunque me imagino que tampoco será sorpresa.
El tema migratorio es una preocupación para toda la región. Ustedes han dicho que están trabajando para lograr una respuesta global al tema. ¿Cómo van esas gestiones? ¿Sigue sobre la mesa la opción de cuotas?
El Presidente puso como un ejemplo el tema de cuotas, pero no es una propuesta concreta del gobierno de Chile. Lo que nosotros hemos estado conversando de manera bilateral y es uno de los temas que más se va a conversar en la Cumbre de las Américas, es la generación de una política migratoria, que más allá de la respuestas concretas, si cuota u otras alternativas, se base en principios que tienen que ver con la responsabilidad compartida, donde existen ciertas obligaciones no sólo de los estados receptores de los flujos migratorios, sino que también de lo de los estados que son de paso. Estamos trabajando en eso, en poder, al alero de la cumbre, tener al menos una declaración. Porque estos temas internacionales demoran, pero por lo menos una declaración que empieza a hablar de la responsabilidad compartida, de cooperación y de solidaridad es un paso. Hemos estado conversando con varios países de la región esta idea más general. Yo creo que esa es la manera de hacerlo. La próxima semana hay una reunión en Nueva York, va a ir nuestro director consular y el director de Migraciones y ahí van a seguir conversando. Y por otra parte, justo estos últimos días hemos tenido reuniones con ACNUR y con la OIM sobre las distintas buenas prácticas, que es un tema que nos interesa mucho. Le hemos pedido ayuda a otros países para determinar cuáles son esas buenas prácticas. Y vino además el enviado especial del Secretario General de Naciones Unidas, precisamente para la migración venezolana. Él estuvo acá estos dos días en una visita más de bajo perfil, pero para ayudarnos tanto en materia de lo que es de la frontera para afuera, que es la cartera nuestra, como también hacia adentro.
¿La declaración que menciona es algo que va a promover Chile en la Cumbre de las Américas?
Iniciamos internamente un documento interno nuestro, pero a su vez Estados Unidos, también tiene un documento. Entonces la verdad, es que estamos viendo cómo es ese documento… El objetivo no es que nosotros seamos los líderes migratorios, el objetivo es que la región pueda tener un documento, por lo menos con principios básicos, que sirvan de marco para avanzar en política migratoria en la región. Va a ser una primera declaración. Obviamente no es una varita mágica. Entonces yo le pedí al equipo que mire la propuesta de Estados Unidos y desde ahí ver si tenemos observaciones, si podemos mejorarlo.
Cuando usted dice pueden ser cuotas u otras alternativas, ¿cuáles pueden ser esas otras alternativas?
Lo que pasa con las cuotas es que se han criticado por varios países que lo han hecho. Las cuotas se fijan en relación al PIB de cada país y entonces lo que se ha cuestionado es que finalmente termina, en el fondo, estableciendo que los países más ricos tienen una mayor carga. Y, además, no necesariamente algunas de las personas quieren ir para allá. Entonces ahí hay una discusión. Pero en esto no hay soluciones únicas. Es decir, en algunos casos puede ser cuota, en otros casos puede ser simplemente “nosotros podemos recibir a tantos de acuerdo a nuestras capacidades”. Y lo primero que tenemos que hacer en el caso nuestro respecto de la migración venezolana, es saber cuántos migrantes tenemos porque no sabemos. Pero hay distintas alternativas. Turquía en su momento hizo una política migratoria muy fuerte, que me la han planteado como una buena práctica, pero con mucho apoyo a la Unión Europea en términos económicos. Luego me han hablado Portugal, que si bien era poca gente, hubo organizaciones de la sociedad civil involucradas con el Estado. Acá también hay que mirar el tema económico, porque no es un tema menor. No sacamos nada con recibir migrantes, abrir las puertas, si luego no los podemos acoger y no tenemos los recursos para darle una vida digna.
