Héctor Béjar, sociólogo peruano: «Estamos pagando el precio de 60 años de gobiernos inútiles y neoliberales que han dejado un país destruido»

José Carlos Llerena: ¿Cómo caracterizaría la situación catastrófica de América Latina respecto de la izquierda, los movimientos populares, luego de la muerte del comandante Hugo Chávez en el 2013?Héctor Béjar:

 Cada fenómeno es singular y cada país tiene su propia realidad, pero yo no haría un balance negativo, al contrario. Si yo fuera de derecha estaría preocupado. El Partido Revolucionario Dominicano (PRD) sigue gobernando República Dominicana. La Revolución Cubana y la Revolución Bolivariana siguen invictas. Está Nicaragua, los sandinistas acaban de ganar elecciones. Tienes a López Obrador en México, acaba de ganar Xiomara Castro en Honduras, en Chile ganó Gabriel Boric, un candidato de izquierda que surge del movimiento popular. En Bolivia está Luis Arce, en Argentina está Alberto Fernández y Barbados acaba de proclamarse República.

Para mi el balance es positivo en la medida en que si tú comparas la situación de los años 70 en que hubo un sistema de liquidación, de asesinato sistemático de líderes de izquierda que de alguna forma continúa en Colombia todavía hoy y que siempre sigue siendo una amenaza. Pero si comparas eso con la situación actual encuentras que la izquierda, lo que llamamos izquierda en América Latina y el Caribe, ha ganado un espacio enorme y lo que llamamos derecha está en una situación de orfandad popular y de mentalidad tremenda en términos políticos.

Otra cosa es, por supuesto, el sistema económico, el mundo sigue siendo de los bancos. En el mundo cultural, la izquierda lo tiene todo, la derecha no tiene nada. En el mundo político hay un empate. Yo creo que es un gran proceso de América Latina, una especie de gran marcha. Entonces es difícil hacer una afirmación general de gran brochazo. Uno tiene que acercarse y ver las características de cada proceso de la región. En algunos lugares las izquierdas han tenido que moderar su lenguaje, porque tienen que ganar otras capas políticas en alianzas. Lo que acaba de pasar en Honduras, por ejemplo. En otros lugares, no. La región está cada vez más rosada.

Desde la Revolución Cubana en 1959 hasta 1967 cuando muere el Che la izquierda latinoamericana tenía guerrillas, guerrillas rurales y guerrillas urbanas. Esas guerrillas tenían programas socialistas. La muerte del Che y por supuesto, el golpe contra Allende en 1973, marcan toda una nueva época. Una época de dictaduras, las dictaduras del Plan Cóndor (Un plan desarrollado por los militares de la región en colaboración con Estados Unidos para eliminar decenas de miles de militantes entre 1975 y 1983). Hubo una eliminación en masa de los tupamaros en Uruguay, de los montoneros en Argentina y de las guerrillas urbanas de Brasil, de Carlos Marighella. Todo el proceso se reinventa, digamos y aparece una izquierda típica de los procesos de transición. Una izquierda marcada por la transición de Franco a la democracia en España, el Pacto de la Moncloa, que unió a la izquierda con el centro para suspender las huelgas. Marcada por la transición brasileña desde la dictadura militar hasta Fernando Henrique Cardoso, que es todo un proceso. En el caso argentino, la transición vía Raúl Alfonsín que fracasa primero y luego hay un reagrupamiento del peronismo alrededor de los Kirchner; en Chile a través de la Concertación, una coalición de centro, se da una transición vigilada. Tienes ese período en el cual la izquierda tiene que pagar un altísimo precio para, después de su derrota militar en las guerrillas, obtener entrada al sistema político.

Aún no salimos de ese período, es decir, en América Latina en general todavía estamos marcados por la Concertación chilena, por el Pacto de la Moncloa y por la transición brasileña. Además, no es solamente un caso latinoamericano, es también el caso de Sudáfrica, por ejemplo. Son procesos que al producirse la transición acuerdan olvidar el pasado. Pero como sabemos, el pasado no se olvida nunca. Es el caso de España, donde la verdad sobre la Guerra Civil Española y la represión franquista todavía está oculta. Nadie se atreve a destaparla. No ha habido una comisión de la verdad en Brasil ni en Uruguay. Los únicos valientes han sido los Kirchner en Argentina, que se atrevieron a meter presos a los dictadores argentinos. Es un caso excepcional. Pinochet murió en su cama y fue honrado por la Concertación. Entonces así es la política, vas pagando el precio y yo creo que la izquierda latinoamericana está pagando ese precio. No quiero decir que no deba pagarlo ni pretendo decir que es una traición ni nada parecido, creo que es la realidad de las cosas la que te obliga a eso.

El conjunto de la situación no es un empate, yo creo que cuando uno habla de empate, habla de una situación estática y no creo que sea un empate, más bien es un vaivén lo que hay, una situación bastante dinámica. El peligro que uno no puede olvidar, el más importante de todo esto, es que el pueblo en general empieza a detestar el sistema político y empieza a identificar a la izquierda con el sistema político. Entonces en toda América Latina el abstencionismo en las elecciones es cada vez mayor. Con algunas excepciones, como Honduras, pero esa es una situación excepcional por las circunstancias que ese país ha vivido.

¿Cuáles son los desafíos y las amenazas para el campo popular que quiere llevar a cabo esas transformaciones políticas, sociales, culturales necesarias y en clave revolucionaria? Le pregunto con relación a la caracterización que usted hace de la nueva ola progresista, donde hemos visto casos tanto en Perú, en Chile o en Ecuador, en que estas izquierdas supuestamente privilegian lo técnico sobre lo político, dispensan un poco lo popular y terminan generando un empate con la sensación del pueblo y siendo desplazados por alternativas de derechas, neoconservadores y ultra neoliberales.

Lo que llamamos campo popular varía según cada país. Lo que más conozco, por supuesto, es el campo popular en el Perú y creo que se parece mucho al de Bolivia. Hay una “burguesía popular”. El contrabando, todos los tráficos, la minería, el comercio y el microcomercio generan enormes cantidades de dinero que fluye a nivel del campo popular. Entonces ahí se produce lo que podemos llamar burguesías emergentes o mafias emergentes si quieres, porque todo esto está teñido por la corrupción. Entonces es muy difícil en este momento en países como el Perú, distinguir. Y, por tanto, creo que en el campo popular están desde los sectores de pobreza extrema, la gente que no tiene para comer, hasta la gente que tiene muchísimo dinero. Este término, “burguesía popular”, puede parecer contradictorio, pero estoy tratando de expresar algo de la realidad social.

Creo que en América Latina no existe una izquierda, existen muchas izquierdas. Desde las izquierdas que uno no sabe si son izquierdas o son derechas, o centro derechas, hasta las izquierdas extremas. O también el mundo popular, que no se define como de izquierda, pero que físicamente está a la izquierda, que a mí me parece lo más importante. Es decir, el pueblo de Yauri, un distrito al sur del Perú que sufre las acciones de las contaminantes industrias mineras del cobre y el oro, probablemente sea muy católico, conservador y en puntos que son muy caros para la izquierda, sea de derecha, pero está en la izquierda. ¿Por qué? Porque protesta contra la contaminación minera. Por ejemplo, si tú revisas la política de la izquierda nicaragüense, del sandinismo, Nicaragua es sumamente conservadora en términos de derechos sexuales y reproductivos. Entonces creo que hay que hacer un acercamiento político muy grande. Por ejemplo, en el caso peruano, las grandes masas populares no son de izquierda, son masas populares. Dentro de ellas seguramente hay gente de izquierda, por supuesto, pero yo no definiría per se a un rondero [integrante de una especie de guardia campesina, base social principal de Pedro Castillo] como un hombre de izquierda. A la hora de hablar de las relaciones matrimoniales, es sumamente conservador y seguramente un católico devoto. Y si hablas del aborto, ni hablar, y si hablas de racismo, tampoco. Porque hay racismo de ambos lados, en términos de un fuerte regionalismo. En algunas partes de Perú hay una especie de regionalismo anti limeño también, que no sé si puede correr paralelo con el racismo limeño contra las provincias. Entonces hay muchas cosas que se entrecruzan y que la derecha aprovecha en algunos momentos. Si ellos fueran inteligentes las aprovecharían mucho más. Creo que lo que tenemos que hacer es un análisis desapasionado de cómo está desarrollándose lo que llamamos movimiento popular. Qué cosa es exactamente movimiento popular y que no es. En las épocas de mayor movilización, en los últimos años en el Perú hay miles de gentes que no se han movido. No nos olvidemos de Lima tiene 10 millones de habitantes y yo no he visto hasta ahora en Lima una manifestación de cien mil personas.

Y en ese sentido, vinculado a este análisis de lo que es el movimiento popular con toda su diversidad en la región sudamericana, mesoamericana y del Caribe, ¿cómo usted entrelaza este análisis con la posibilidad de la construcción de un proyecto continental? Recordando los legados que tenemos vivos aún de Bolívar, Faustino Sánchez Carrión, el mismo Hugo Chávez y recientemente, por ejemplo, el compañero Evo Morales, de hablar de una Latinoamérica plurinacional contra el imperialismo.

Claro que sí. Y yo creo además que hay que impulsarlo, pero eso tendría que tener muchos niveles distintos. Serían muchos movimientos dentro de un movimiento. Por ejemplo, la comunicación entre los aymaras de Perú, Bolivia y Chile que existe y es potente. Ese es todo un mundo que lo único que tienes que hacer es darle un contenido político, porque tiene un poder económico tremendo, tiene una enorme identidad cultural. Y esto vale también, digamos, no con esa fuerza, pero para otros niveles. Ahora el movimiento popular usa el internet. El caso de los indígenas amazónicos, ellos están globalizados. Entonces yo creo que es bastante fácil establecer instancias regionales, latinoamericanos y caribeñas porque ya las tienen globales. Tienen redes de indígenas globales. Tienen presencia en Naciones Unidas. Tienen voz, tienen posiciones. Otro nivel es el nivel sindical. Por más que los movimientos sindicales están muy debilitados, hay instancias sindicales todavía en Brasil, en Argentina, lo poco que queda en el Perú, en Colombia, etc. Lo otro es el nivel de los gobiernos progresistas, que tienen el Foro de São Paulo, el Grupo de Puebla. En televisión, a mi teleSUR me parece importantísima, es algo que hay que conservar como oro y hay que desarrollarlo. Deberíamos tener también una editorial latinoamericana, de pensamiento latinoamericano. Eso está por hacerse. Y luego tenemos todo lo oficial: UNASUR, CELAC, etc. Y yo creo que ahí hay una serie de instancias distintas que se pueden potenciar simultáneamente, cada quien en su terreno, para crear un movimiento general pero múltiple.

Ahora quería preguntarle, ¿qué pasa en el otro lado? Con su experiencia de la lucha en las guerrillas de los sesenta, setenta, al calor de la Revolución Cubana, se enfrentó al enemigo imperial con ciertas caracterizaciones y cierta configuración. Hoy en día, a pesar de que la hegemonía norteamericana viene perdiendo espacio respecto del avance de China, sigue colocando sus garras feroces sobre sobre Nuestra América y el Caribe. Hay ahora una especie de “neoliberalismo de guerra” que oscila entre el narcotráfico y una guerra contra las drogas con Colombia en su epicentro.

Siempre he pensado que la mejor forma de combatir al enemigo es conocerlo. El Perú no tiene política internacional y sus izquierdas tampoco la tienen. Entonces no saben que pasa en Europa, no saben qué pasa en Estados Unidos y eso no tiene perdón. Uno tiene que saber lo que pasa en Estados Unidos, por obligación, porque el Imperio es tu enemigo. Entonces, ¿cómo no vas a conocerlo? Tienes que conocerlo y además meterte a trabajar ahí y hacer relación con los movimientos sociales cuestionadores que hay en Estados Unidos y que están creciendo.

Estados Unidos ha perdido importancia, es un imperio en decadencia. La inversión norteamericana ya no tiene importancia en América Latina y el Caribe. Esas garras hoy son militares. Son, yo diría, casi exclusivamente militares a través de la formación y la educación de los militares y a través de la potencia militar que sigue siendo Estados Unidos. Y no más, porque Estados Unidos está no solamente en la crisis económica que ya conocemos, sino en una crisis política tremenda. También hay una especie de empate en los Estados Unidos. Hay un surgimiento de movimientos cuestionadores a todo nivel. Hay un debilitamiento general de los viejos partidos Demócrata y Republicano. Hay un desenganche del pueblo norteamericano de la política profesional. Y yo creo que eso debilita la personalidad de lo que hemos conocido como imperialismo norteamericano. Y lo que pasa es que los latinoamericanos nos negamos a reconocer esa situación y no tenemos una política respecto de Estados Unidos.

El antiguo imperialismo no te sirve para nada, no sirve que tú repitas que Estados Unidos es imperialista y que uno es antiimperialista. Lo que necesitas es conocer los Estados Unidos y ver como te conduces para aislar a esos grupos que siguen siendo muy peligrosos, que están basados en los organismos de inteligencia de Estados Unidos y en el militarismo norteamericano. Y además, por supuesto, ya no en la inversión formal estadounidense, sino las redes informales, que también es otra penetración estadounidense importante, el mercado de la droga, en México también el tráfico de armas. Colombia sigue siendo una provincia de Estados Unidos, un país criminal donde se asesina sistemáticamente a los líderes sociales. Y por supuesto que es el primer exportador de cocaína en el mundo.

¿Cómo caracterizaría usted la situación de la coyuntura peruana, la que estamos transitando y sobre la cual hay mucho interés? En su libro ‘Vieja crónica y mal gobierno’ usted plantea que el Perú hoy en día responde a doscientos años de una primera e ilusoria independencia y luego un proceso de república fallida, y que nos dividimos en mafias y plebes.

En el Perú hay que distinguir entre la sociedad y el sistema electoral. La sociedad se mueve porque los grupos dominantes saquean el Perú, especialmente vía la explotación minera (desde la explotación petrolera hasta la explotación de la madera). El aparato productivo peruano en relación con el mundo exterior está dominado por monopolios. Y en oposición a eso, la sociedad peruana se mueve en la resistencia, porque lo que esos grupos monopólicos hacen para realizar sus actividades inevitablemente afecta la vida diaria y productiva de la sociedad peruana. En el momento en que alguien te envenena el agua y ya no puedes tomar agua, o compruebas que tus chicos tienen plomo en la sangre porque empiezan a sangrar por la nariz, o porque empiezan a tener problemas psicológicos, entonces te resistes y protestas. Hay esta resistencia dentro de una sociedad en general bastante pasiva. En ese sentido, uso la palabra plebe, no en términos despreciativos, sino como algo más o menos indefinible. Se mueven los movimientos sociales, que son en algunos casos latentes y en otros casos efectivos en su resistencia y en su protesta, pero que siempre están en latencia. Son redes que permanecen. Entonces ya tienes los tres elementos: los grupos económicos saqueadores, la sociedad más o menos indiferente y las redes que se mueven dentro de esa sociedad indiferente, que son redes de resistencia.

Sobre ese sistema social se erige un sistema político que está dominado por grupos oligárquicos, es decir, por los grupos funcionales a los intereses de esos grupos económicos, fundamentalmente los bancos y las empresas. Son especialmente los abogados y los políticos de las empresas. En este sistema hay por un lado grupos muy ultraconservadores, y por otro, lo que se puede llamar una izquierda más o menos indefinible, encabezada por los grupos más activos que están divididos en dos: una izquierda moderada que casi no puede ser distinguida de una suerte de socialdemocracia criolla o de una derecha más o menos civilizada, o centro derecha; y, una izquierda chola, provinciana, muy poco sofisticada, que es una izquierda más roja. En sus mejores épocas, la izquierda electoral peruana no ha pasado del 30% y ese también fue el caso de Castillo.

El gobierno de Castillo encuentra difícil el gobernar porque le falta cultura política, le falta conocimientos del mundo y le falta un manejo, que no tendrían por qué tener, de los mecanismos del Estado que han manejado precisamente los otros, los que han sido derrotados electoralmente. Y ese es el problema actual en el Perú.

Pero yo no podría terminar esta descripción sin decir que, en conjunto, la sociedad peruana hoy día es una sociedad de muy poca estatura en términos políticos. Porque creo que el Perú ha vivido un enorme retroceso a partir de la aplicación del programa neoliberal. Estamos hablando desde los años 90. Eso ha significado un empobrecimiento de la educación, un empobrecimiento de la formación de los maestros. Un empobrecimiento clarísimo y una corrupción abierta de los sectores militares. Una corrupción general del país, una corrupción del Estado. Y, por tanto, quien quiera manejar el Estado se va a encontrar con un Estado corrupto, pero con una sociedad corrupta también, porque cuando hablamos del Estado corrupto nos olvidamos de que la corrupción siempre es de a dos, porque hay un corrompido y hay un corruptor. Entonces, que el Estado sea corrupto significa que quienes manejan el Estado son corruptos. Y tenemos que hace tiempo que los empresarios peruanos se apoderaron del Estado. Hemos tenido empresarios como ministros y hemos tenido el famoso sistema de la puerta giratoria, en que ejecutivos de las grandes empresas son hoy día ministros y mañana gerentes de las empresas. Entonces no podemos hablar de la palabra Estado sin añadir que este Estado es un Estado colonizado por las empresas. Un Estado que ha servido y sirve a esos intereses. Entonces, cuando tienes un intruso metido en eso como un personaje, como Pedro Castillo, obviamente el no va a poder manejar eso porque tiene que manejar a unos 2.500 operadores de grupos económicos que están metidos en las principales instancias del Estado. Ese es el tema para mí en este momento. La única forma, insisto, y esto lo he dicho quinientas mil veces y el propio Castillo lo ha dicho en su campaña electoral, es que pueda vencerse esta telaraña en que Castillo ha caído. Es simplemente saltarse esa telaraña e ir a esa red que está en latencia popular y activar esa red. Pero eso es lo que Castillo no quiere hacer, porque aparentemente el cree que quedando bien con la derecha y con la derecha internacional puede sobrevivir. En este sentido la visita última de Luis Almagro, secretario general de la OEA, en noviembre de 2021, tiene mucha significación. Puede sobrevivir, de eso no me cabe la menor duda, pero el que va a sobrevivir es otro Castillo. No va a sobrevivir el Castillo de la campaña electoral.

El movimiento popular se mueve dentro de una masa indiferente. Y es esa masa es indiferente porque está preocupada sobre todo por la subsistencia. Tiene que vivir día a día. Y luego añades a eso una pequeña y agresiva derecha: arcaica, cavernaria, facha. Claro que es probablemente el último respiro de lo que le queda a la vieja derecha peruana. Perú es un país dominado desde afuera. Lo que le interesa al poder global son los minerales y para extraer los minerales necesitas muy poca gente. Todo el resto sobra desde el punto de vista de los empresarios.

Perú tiene una cultura milenaria tremenda, sigo insistiendo en mi idea de que el Perú es una potencia cultural, pero es un enano político. Porque políticamente estamos pagando el precio de 60 años de gobiernos inútiles, neoliberales que nos han dejado un país destruido, limitado. El nivel del Congreso, el nivel de los medios de comunicación es un nivel muy bajo. El Perú tiene ciencia, el Perú tiene técnica. ¿En qué quedó el Ministerio de Tecnología que Castillo propuso en su campaña? En nada. El Perú tiene gente sumamente valiosa, pues esa gente valiosa es sistemáticamente separada, no sólo por la derecha, sino también por la izquierda. Bueno, digamos que este es un gobierno de izquierdas, pero estirando mucho la palabra izquierda. Hay una derecha agresiva y esto resulta en una gran mediocridad, especialmente si comparas con lo que se podría hacer en el Perú y con lo que otra gente podría hacer, porque no es que el Perú en general tenga esa estatura.

Todo lo que en el Perú se ha destruido es muchísimo, en el Perú se ha destruido la escuela, se ha destruido la educación, se han destruido las empresas. Solamente quedan las minas y los agroexportadores. Todo el resto está destruido. Porque lo que llamamos redes populares existen en latencia, pero no tienen una vida constante, institucional.

Entonces, en esa situación, ¿qué es lo único que permanece? Según yo, la familia, que también está en crisis. Pero todavía tienes familias extensas que funcionan, que además sobrepasan las fronteras de Lima y del Perú y comunican provincias con capital y con el exterior. Las redes familiares se forman porque se basan en la confianza. Perú está configurado por esas redes, que tienen un carácter de mafia. Yo no le doy a la mafia una connotación negativa, uso la palabra para explicar la lógica, la racionalidad de una situación social. Esas redes están separadas del Estado liberal. El Estado liberal está marcado por la diferencia entre la propiedad privada y la propiedad pública. Pero la organización familiar no separa la propiedad privada de la propiedad pública e invade la propiedad pública. Tanto las familias pobres como las familias ricas invaden la propiedad pública. Las familias ricas te invaden el Estado y lo manejan en su beneficio, las familias y pobres te invaden lo que pueden en la calle, te invaden la plaza, invaden todo. No hay límites. Entonces, lo que llamamos corrupción finalmente es eso. Esa es la raíz del Estado peruano en su configuración actual. Yo creo que la separación de lo público con lo privado en el Perú no existe, se rompe definitivamente de muchas formas. Y el presidente Castillo es un ejemplo más cuando él trae a su esposa, a su sobrino, a sus paisanos, porque confía en ellos. Pero no está haciendo nada singular. Es lo que hizo Alejandro Toledo (presidente entre 2001 y 2006), es lo que hizo Alan García (presidente 1985-1990 y 2006-2011). Con la diferencia de que ellos eran blancos. Bueno, Toledo era cholo. Castillo llama la atención porque la gente le exige a Castillo aquello que no les ha exigido a los gobiernos anteriores. Pero ¿qué era Fernando Belaúnde? (presidente 1963-1968 y 1980-1985) Mira la cantidad de Belaúnde que hubo en el gobierno de Belaúnde que todavía están en el Estado. Los Belaúnde son un clan.

Lo que Aníbal Quijano llamó colonialidad, en realidad la mentalidad colonizada, que creo que compartimos largamente, de la cual no solamente podemos acusar a los sectores dominantes del Perú, si no que creo que esa mentalidad colonizada abarca gran parte de la sociedad peruana. Es otra de las realidades que nosotros nos negamos a aceptar. Y cuando hablamos de mentalidad colonizada estamos hablando de una mentalidad que viene desde nuestra dependencia respecto de España. El Perú ha sido un país cuyas clases dominantes han sido sumamente conservadoras, han sido hispanistas en la medida en que España fue fascista, pero no dudaron en ser anti-hispanistas durante la Guerra Civil Española, cuando España fue república. Entonces esa hispanidad o anti-hispanidad tiene efectivamente un sentido de clase también. Y eso ha sido transferido después a la relación con Inglaterra y luego con Estados Unidos.

Entonces, ahora la mentalidad colonizada tiene que ver mucho con una serie de circunstancias y de actividades económicas y políticas del Perú. Tiene que ver desde quienes te dicen, por ejemplo, que no podemos vivir sin los inversionistas. Y cuando hablamos de los inversionistas no estamos hablando de los inversionistas peruanos, porque el primer inversionista de Perú, por ejemplo, son los migrantes. Por eso los migrantes peruanos, los que están en el exterior, los que están aportando casi cinco mil millones de dólares anuales directamente a las familias peruanas. Esos son los inversionistas. Los otros inversionistas son los pequeños empresarios peruanos. Y sin embargo, cuando hablamos de inversionistas, estamos hablando solamente de los mineros, que son los que menos aportan a la economía del Perú. Y eso se puede demostrar, sobre todo cuando hablamos de la cartera de impuestos.

Entonces, ahí es donde se está manifestando una mentalidad colonizada. Absolutamente. Pero eso es solamente un aspecto. Eso se extiende a muchos otros aspectos y tiene que ver con que hemos heredado de la mentalidad colonial, el racismo colonial, es decir que nosotros estamos ahora distinguiendo entre una burguesía blanca y una burguesía chola. Hay una burguesía, digamos que blanca o blanqueada, que maneja el poder denominado blanco del Perú, contra una burguesía chola, que es de un color que no es blanco. Y eso puede parecer un poco caricaturesco y desagradable de decir, pero se está produciendo. Y podemos hacer un recuento de eso, hay un montón de cosas en los restaurantes, en el funcionamiento de las ciudades. Tenemos las diferencias en educación, en salud que son clarísimas, son diferencias de tipo racial y racista. Por más que ya ha aparecido una burguesía chola con mucho dinero y quizá con más dinero que la blanca, no logra entrar al núcleo del sistema político, psicológico, mediático del Perú, donde todavía los viejos patrones colonialistas mantienen vigencia.

En la periodización que usted hace su libro, configura como como un periodo particular el gobierno de Velasco Alvarado (1968-1975). Cómo comprender esta singularidad y particularidad respecto de anteriores gobiernos e inclusive de lo que estamos teniendo ahora, donde hasta se levantan consignas como de una segunda reforma agraria, haciendo alusión a la primera que corresponde a ese período.

Fue un momento en que los astros se juntaron. Las tesis de la dependencia latinoamericana con la CEPAL y todo lo que sabemos, el Concilio Vaticano Segundo, las revoluciones por los derechos civiles en los Estados Unidos, toda la discusión europea que culmina en las revoluciones universitarias del 68 y podemos seguir. Entonces había todo un cuestionamiento del capitalismo que ahora nadie hace. Todo eso cuestionaba el capitalismo en sí y eso creo que influyó de manera decisiva en las Fuerzas Armadas. Fue un momento extraordinario que se produce no solamente en el Perú. En diversas formas se va produciendo en Bolivia, en Argentina con el segundo Perón, en Chile con Allende, en Bolivia con Juan José Torres, en República Dominicana con Armando Tamayo y Juan Bosch. Está el primer intento de revolución nicaragüense. Ya había estado la Revolución Cubana antes. En fin, todo eso produce, más toda la lucha popular campesina del Perú, esos siete años de Velasco. Pero se agotaron. Pero fueron claramente una excepción en esa historia de doscientos años. Un proceso que las izquierdas no entendieron, había mucho antimilitarismo. Entonces era un proceso muy poco entendible. Sorprendente. ¿Quién podía creer que los militares iban a entregar el poder al pueblo? ¿Quién podía creer que los militares querían hacer una revolución? Muy poca gente.

Desde los años 30 y aún desde antes de Mariátegui, siempre hubo una coexistencia difícil en la izquierda peruana entre una visión extremista de la realidad y una visión moderada, por decir algo, de la realidad. Y eso se mantuvo durante los años 70 bajo Velasco. Eso da lugar precisamente a las dos actitudes frente a Velasco e hizo crisis después de Velasco con la aparición de Sendero Luminoso (fundado en 1969). La izquierda actual, carente de interés en este asunto y además carente de documentación y de deseo de estudiar la historia y de abrir un debate sobre este asunto, ha preferido simplemente echarle tierra, porque sabe que está en desventaja frente a la derecha, que puede aprovechar cualquier admisión de que Sendero Luminoso fue de izquierda para decir, como están diciendo ahora, que la izquierda en su conjunto es terrorista. Entonces es un tema bastante complejo que sin embargo está pendiente.

Y parte de este asunto también es el análisis de lo otro, lo que pasaba en terrenos de los adversarios. Es decir, en el terreno del propio ejército. Y eso ya tiene que ver con el Perú que se niega a examinar su pasado como esas viejas familias que esconden los crímenes de la familia debajo de la alfombra, porque finalmente, tanto los crímenes cometidos por Sendero como los crímenes cometidos por el Ejército forman parte del mismo país. Y aún más, los protagonistas de este asunto, como lo ha comprobado, por ejemplo, el ya famoso libro de Lucio Galván, oscilaban en uno y otro lugar. Es decir, había senderistas que se convertían en soldados y había soldados que se convertían en senderistas. Y había una penetración de Sendero en el ejército y una penetración de los servicios de inteligencia del ejército en Sendero. Entonces, ¿qué dimensión tenía? Esto no lo sabemos, justamente porque nos hemos negado a establecer una discusión real de este asunto. Porque yo digo, si nos interesa, si es que nos interesase examinar las raíces sentimentales, psicológicas, históricas, políticas del terrorismo en el Perú, eso vale tanto para Sendero como para las Fuerzas Armadas peruanas y para el conjunto de la sociedad peruana. Porque tampoco podemos ignorar que las acciones de Sendero fueron aprovechadas por otros sectores de la sociedad peruana para ajustar cuentas. Gran parte de las acciones del Movimiento Revolucionario Túpac Amaru (MRTA), o que aparecen como acciones del MRTA o de Sendero, no fueron ni del MRTA ni de Sendero. Fueron de grupos que ajustaban cuentas entre ellos y simplemente te asesinaban y encima de tu cadáver ponían una hoz y un martillo. Entonces tampoco es que hemos tenido un análisis histórico detenido, objetivo de eso, porque no queremos hacerlo.

No creo que la izquierda haya renegado del período de la lucha armada, creo que simplemente ha sido obligada a adecuarse a las nuevas circunstancias. Y también hay que reconocer que la lucha armada degeneró. Si nosotros hacemos un rápido paneo, un rápido vuelo sobre la experiencia guerrillera después de la muerte del Che, vamos a encontrarnos con una muy discutible experiencia de la guerrilla de los Montoneros en Argentina que acaba sangrientamente. Yo no quiero entrar en ese tema porque es un tema muy complicado que merecería mucho mayor documentación. Solamente quiero decir que se produjo un impasse y en ese impasse no había aparentemente otra salida democrática para la izquierda que Raúl Alfonsín. Y lo mismo pasó en Uruguay. Entonces, creo que las circunstancias políticas y la situación de América Latina obligaron a esa recomposición de la izquierda. Y eso, por supuesto, no se hace, repito, sin costo. Porque en el Perú el costo fue Sendero. Porque lo que mal llamamos conflicto armado interno, que en realidad fue una guerra interna, complicó a un sector de la izquierda.

¿Cómo usted contempla que estamos desde la izquierda en el Perú y en el continente, en la batalla cultural, en la batalla de ideas? Esto se acentúa en Cuba, donde existe una disputa creada por sectores de la comunidad artística contra la Revolución Cubana.

Son dos ideas básicas. Una es la ampliación de derechos, nos referimos a los derechos humanos. Si hablamos de que queremos una democracia distinta de la democracia gobernada por los bancos y vigilada por las fuerzas armadas, estamos hablando de una democracia en la cual la vieja idea liberal de ciudadanía se cumple. Los derechos no son algo estático, son dinámicos, van creciendo, se van renovando a través de los años y por tanto se van ampliando. El avance político en realidad es resultado de la ampliación de los derechos. Esa es una primera idea y la segunda idea es que no se debe retroceder. Aunque evidentemente se ha retrocedido en el mundo y se está retrocediendo en muchos casos, como por ejemplo en los derechos laborales. Además, los derechos deben ser vistos como colectivos y no solo individuales.

Perú en sí es una potencia cultural, es decir, tiene una cultura antiquísima, esa cultura la mantiene en gran medida y también ha sido renovada. Tiene que ver con una enorme cantidad de manifestaciones de vida colectiva, sobre todo. Creo que las izquierdas han hecho bien en vincularse con esto y también identificarse con los avances de los pueblos peruanos que son distintos en sus manifestaciones culturales, entenderlas y no sólo tener una idea elitista de la cultura. La idea de que culto es el que lee libros, escribe novelas, o el que danza, o el cantante o el que hace música. No solamente esa es la cultura, sino hay formas de cultura que tienen que ver con la vida colectiva diaria. Entonces creo que esa es una idea muy fuerte, que menos mal que la izquierda ha adoptado y ha entendido los últimos tiempos.

Estados Unidos es un país que juega un papel como productor de ideas de un cierto tipo. A través de fundaciones que financian a personas como Vargas Llosa, miembro de la Sociedad Mont Pelerin de neoliberales, dan becas y premios internacionales a escritores e intelectuales. También producen nuevos tipos de ciencia social. Esto es parte de la lucha cultural.

La Revolución Cubana, como tú dices, ha tenido y tiene esa fortaleza, pero en toda esa lucha cultural es casi natural que haya disidencias y lo difícil para un proceso revolucionario es cómo manejas las disidencias. ¿Cómo las manejas? Porque la cultura es un florecimiento, como decía Mao. Pues que florezcan todas las flores y eso es fundamentalmente. En países que están sitiados, bloqueados como Cuba hay límites en el ser. Si tu empiezas a cuestionar el sistema social en el que vives, ahí ya te encuentras con los límites que te crea la propia revolución. Es como en nuestros países, la democracia burguesa, capitalista, también los tiene, también tiene esos límites. Y todos los países los tienen, desgraciadamente, porque yo soy más bien amigo de la plena libertad de las ideas.

¿Cómo evalúa usted el surgimiento de Vox en España y el uso de distintas herramientas y dispositivos de cultura de masas y cultura popular para impulsar esta ola fascista que en Europa se siente quizás con más fuerza que acá en Latinoamérica?

La derecha en Europa y también en América Latina creo que tiene dos aspectos, una mirada retrospectiva a su «grandeza» y un miedo al presente. Ese retorno a la “grandeza” es una visión retrógrada. Viktor Orbán de Hungría habla del gran imperio magiar. La Thatcher fue una precursora de estas ideas, quiso retornar a los días de grandeza del Imperio Británico. Trump habla de la Gran América que por supuesto nunca hubo. La derecha española habla de la hispanidad, de la hispanósfera. Y todo eso tiene una visión colonialista. El otro lado es el temor a lo extraño. Especialmente en el caso de los europeos, el temor a los islámicos, el temor al musulmán, al islam, el temor a los migrantes. Todo eso se maneja, en el caso de Estados Unidos también, y también en el caso de España. Porque la España de ultraderecha, se cree blanca y evoca su aborrecimiento de lo moro, lo moreno. El nuevo movimiento francés habla del Renacimiento, el Renaissance, los polacos, de la Polonia imperial, porque hubo un imperio polaco que duró muy poco, pero apela a los recelos y al resentimiento que tienen respecto a los rusos. Estoy estudiando la historia para entender mejor las bases de la ultraderecha europea y latinoamericana porque también recurren a la historia. Esto es sobre todo un debate histórico.

En Venezuela y en Bolivia, hemos visto que los intelectuales han tenido un rol se podría decir que de poca comprensión dentro de sus linderos y sus esquemas, de los procesos propiamente populares que salen de los esquemas académicos e intelectuales, de lo que es o no es un proceso revolucionario. Inclusive el caso boliviano reciente, se terminan plegando a consciente o inconscientemente, voluntaria o involuntariamente, mejor dicho, a estrategias golpistas desestabilizadoras impulsadas por el imperialismo norteamericano y ejecutadas por las oligarquías criollas. ¿Cuál es su análisis y balance de este rol de los intelectuales en Latinoamérica?

Yo diría que hay una gran pobreza intelectual de parte de la derecha. Hay una carencia de intelectuales de derecha en todas partes. Y eso es mucho más dramático en el Perú. No se puede comparar una época, como los años 50 y 60 en que tu tenías a Jorge Basadre, a Raúl Porras claramente hispanista, pero un intelectual, a Víctor Andrés Belaúnde absolutamente reaccionario, pero era un intelectual, era un hombre que tenía una amplísima formación cultural; con los tiempos de ahora en que no encuentras nada en el Perú en términos de una intelectualidad conservadora.

Creo que lo que encontramos más bien es una especie de inseguridad de los intelectuales, de falta de definición. Yo diría motivada por dos elementos. Uno, creo que a ningún intelectual le gusta equivocarse, entonces no son muy amigos del riesgo y tienen una gran inseguridad respecto a la evolución de los procesos sociales. Es decir, empieza un proceso de cambio y creen, temen que ese proceso fracase o se convierta en una dictadura. Y por supuesto, eso socava una imagen que ellos pretenden conservar, que es muy cara a los intelectuales y también muy decisiva. Porque la relación del intelectual con su público es muy cara para ellos, entonces no quieren o temen arriesgar. Y eso hace que tengan una visión muy tímida y que además pierdan de vista los procesos, porque por lo general se dan cuenta de los procesos cuando estos ya pasaron, no pueden preverlos y no es porque no puedan, sino porque quizá no quieren hacerlo.

Segundo, todo intelectual depende del financiamiento. Y todos sabemos que las redes de financiamiento en este momento en el mundo tanto para la producción intelectual como para la producción científica, dependen de los intereses monopólicos, del poder mundial. Entonces, si tú eres un hombre o una mujer que hace demasiadas críticas respecto del sistema, pues no vas a tener ni becas, ni te van a invitar a seminarios ni vas a tener consultorías con los gobiernos. E incluso es posible que las propias universidades te aíslen o no te contraten, porque la estabilidad en este momento del profesor universitario también está en ese orden, no existe. Y así como no hay derechos laborales, tampoco hay derechos intelectuales. Entonces, en estas condiciones tampoco quieren arriesgar. Yo encuentro en eso razones fundamentales. Pero con esto, por supuesto, no quiero tener una visión mecánica del asunto. Hay mucha gente que lícitamente, honestamente, hace críticas o también tiene el derecho a no opinar, a esperar. Yo no soy de los que exige algo que se que una persona no está dispuesta a dar.

En el caso peruano, es indispensable estudiar lo que está pasando en el movimiento social. Y eso no lo tenemos, no sabemos realmente, no tenemos estudios de eso que sean de fiar. Las estadísticas son muy manipuladas en el Perú, los estudios sociales son muy limitados y entonces gran parte de lo que uno dice, yo me incluyo en eso, son suposiciones, presunciones. Ni siquiera hipótesis. Entonces te mueves como tanteando, calculando qué es lo que puede ser. Y creo que es una enorme carencia que el Perú tiene.

Marx en su tercera tesis sobre Feuerbach dice de que es esencial educar a quien educa en términos de formación política, y eso se vincula mucho a que los movimientos populares deberían educar a quien educa. Entonces, ¿cómo contemplar esta formación política? Quizás la intelectualidad que apueste por apoyar un proceso de cambio como el que vivimos en el Perú ahora pueda asumir eso para que su aporte sea efectivo, eficiente y concreto.

Lo que pasa es que hay un mutuo recelo, un mutuo distanciamiento. Eso viene de muy lejos. Porque hasta Mariátegui, y a partir de Mariátegui y Haya De la Torre, el trabajo intelectual se separó del trabajo político. Por eso es que Amauta, la revista fundada por Mariátegui, duró solo 4 años, hasta 1930 y eso es una pena. Por un lado se fueron los intelectuales y por otro lado se fueron los políticos de entonces. Como los políticos se ocupan de hacer política y no piensan, piensan solamente en términos políticos, es rápidamente el riesgo del deterioro del político mismo. Y como el intelectual no hace política, no se vincula con la realidad y por tanto, su pensamiento va convirtiéndose en un pensamiento más o menos vacío. Es una pena. Y ese es un drama, creo yo, para la izquierda, para las izquierdas en el Perú, hoy día.

Para mí, Chomsky es una referencia. Y en términos económicos, economistas más bien liberales, pero críticos de el neoliberalismo, como Stiglitz, como Krugman. El trabajo de Ugarteche es una referencia. Los trabajos de profesores de algunas universidades, pero, desgraciadamente, están escritos en lenguaje económico y no son accesibles para la masa popular.

Una de las consignas de las movilizaciones para defender el voto de Pedro Castillo era el lápiz de la cultura popular. Lápices fabricados por las propias personas, con posters y gráficas hechas por distintos artistas, con música también, que trascendían un poco el izquierdismo limeño. Había música popular de distintos lados. Había quienes decían que nunca antes habían visto un proceso tan mariateguiano, ahí, vivo, después de mucho tiempo, Y en fin, hacía tiempo que la cultura no se hacía tan explícita en la disputa y menos aún en una disputa contienda electoral. ¿Usted cómo vivió eso?

La producción de cultura por los sectores populares es bastante antigua en el Perú. El grafiti, la serigrafía, los grupos de teatro, música: el rock popular, el hip hop. Todo eso creo que precede a Castillo. Y quizá incluso podríamos decir que una campaña electoral como la que tú describes es producto de eso, no al revés. Es ese tipo de producción cultural popular la que también produce una candidatura popular. Castillo me pareció un fenómeno interesante desde el comienzo. Ha sido un elemento nuevo en la política tradicional del Perú. Nuevo, pero que tenía también sus referentes anteriores. Nuevo, su sentido popular particular con los grupos emergentes en el Perú, las nuevas burguesías populares, las mafias, etcétera, como parte del bloque histórico.

Versión editada de la entrevista publicada en TriContinental