Gustavo Petro, senador colombiano: «Las campañas de la derecha se fundan sobre la mentira»

V.D.: ¿Cuáles familiares de expresidentes?

G.P.: Pida el listado de organizaciones que tienen licencia.

V.D.: ¿Pero usted sabe quiénes son?, cuéntenos.

G.P.: En este momento no es mi deber. Lo único que le puedo decir es que el listado de quienes sí pueden exportar tiene como beneficiarios a amigos del poder político.

V.D.: ¿Cómo ve usted que los exlíderes de las Farc hoy sean congresistas y no hayan pagado por sus crímenes? ¿Le preocupa?

G.P.: Yo lo que creo es que con el Gobierno de Duque lo que ha habido es una destrucción del proceso de paz. Del lado de las Farc, un fortalecimiento de la salida armada, las llamadas disidencias, fueron construidas. El Gobierno quería tener a la guerrilla armada porque es su excusa para ganar votos. Es perverso, pero es así.

V.D.: También se destruye porque no hay justicia. Hace cinco años se firmó un acuerdo. Y hoy esas personas están legislando para colombianos que nunca han cometido un solo delito. La justicia es fundamental en un país.

G.P.: No digo que no, pero una justicia integral. Pero no estás viendo lo que hizo Néstor Humberto Martínez con la JEP, o con el proceso de paz. ¿Creen que un proceso de paz se salva con un NH creando testigos falsos y entregando cocaína para acusar a quienes firmaron la paz? Yo le pude demostrar al país el grado de perversidad por un uso político en la intención de destruir un proceso.

V.D.: ¿Es decir que usted cree que Jesús Santrich no es narco?

G.P.: Los hechos por los cuales Néstor Humberto Martínez lo acusó son falsos. Y lo demostré. ¿Santrich fue narcotraficante antes? Seguramente, no tengo ni idea. Pero en la investigación que hicimos hubo una calumnia construida por Néstor Humberto Martínez con un objetivo básico: acabar con el proceso de paz en Colombia. El señor Santrich, seguramente, vuelto otra vez un guerrillero, tendrá que traquetear para comprar fusiles.

V.D.: Estados Unidos lo pidió en extradición, ¿y usted aun así no cree?

G.P.: En Estados Unidos debería haber una investigación sobre Néstor Humberto Martínez. Yo voy a hablar con Gregory Meeks, el presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores, porque yo creo que engañaron a la Justicia norteamericana con una operación falseada. Por tanto, cometieron delitos en los Estados Unidos.

V.D.: ¿Usted tampoco cree que Santrich, Romaña y el Paisa están en Venezuela, y que Maduro los tiene protegidos?

G.P.: No tengo ni idea. ¿Acaso yo soy miembro de esa organización? Hay que solicitarlos en extradición, pero ¿a quién se los van a solicitar? ¿A Guaidó?

V.D.: ¿Maduro los debería entregar?

G.P.: Claro. Y si soy presidente, este es un primer acuerdo.

V.D.: ¿Usted restablecería las relaciones con Nicolás Maduro?

G.P.: Indudablemente. No sé si Maduro sea presidente para esa época. Pero con el Estado venezolano hay que recuperar relaciones, porque lo que está causando es sangre y muertos. Le han entregado la frontera a la mafia.

V.D.: Usted ha sido muy crítico de los grupos económicos, de los bancos. Si Gustavo Petro es presidente, ¿qué pasa con Luis Carlos Sarmiento Ángulo, el hombre más rico de Colombia? ¿Y qué pasa con la organización Ardila Lülle?

G.P.: Que pagan sus impuestos de acuerdo a la ley.

V.D.: ¿Pasaría algo más?

G.P.: No. ¿Qué más va a pasar?

V.D.: ¿Cómo se imagina una reforma tributaria?

G.P.: Una reforma tributaria tiene que estimular la producción y debe generar riqueza. Es la producción la que genera riqueza. Un banco no produce riqueza. Un banco transfiere riqueza. Si queremos estimular la producción, los impuestos tienen que ir hacia donde se está atesorando el dinero y el patrimonio de una manera no productiva, precisamente para desestimular este atesoramiento. ¿Dónde está? Los paraísos fiscales, las utilidades financieras, los dividendos que sacan la plata de las empresas; la tierra que, siendo fértil, la tienen en condiciones improductivas.

V.D.: ¿Exenciones para los ricos?

G.P.: No. Las exenciones son corrupción.

V.D.: ¿Qué pasaría con los bancos?

G.P.: Los bancos tienen una función social, y lo que hacen es mover dinero para que haya trabajo y producción. Cuando la banca está creciendo, pero la economía real se está destruyendo, es que la banca está chupando el circuito real de Colombia. Eso es perverso. Eso es destructivo. ¿Cómo se corrige eso? Con la banca pública. No quitándole el banco a Luis Carlos Sarmiento, no. Pero que compita con un Banco Agrario.

V.D.: ¿Usted acabaría con los fondos privados de pensión?

G.P.: El sistema pensional está para garantizar el derecho a pensionarse. Su dinero no es de los dueños de los fondos de pensiones; son las cotizaciones de toda la vida de los trabajadores. Pero se ha vuelto un negocio. Los dueños de los fondos usan el dinero de los cotizantes para comprar acciones que tienen una lógica en las empresas, pero no en la lógica del derecho a pensionarse. Creemos en el sistema de pilares.

V.D.: ¿Cómo es eso?

G.P.: Las cotizaciones de todos los que ganan hasta cuatro salarios mínimos no irían a un fondo privado, sino a un fondo de reparto civil. Eso garantiza que el Estado deje de entregarle 13 billones de pesos a Colpensiones porque ya tendría la plata para pagar las pensiones. Y la mitad de esa plata es para pagarle una renta solidaria a 2 millones de viejitos y viejitas que hoy no tienen pensión. Si ganas más de cuatro salarios mínimos podrías elegir cualquier fondo de pensiones, incluidos los privados.

V.D.: ¿Eso no es matar los fondos privados?

G.P.: No. Eso es garantizar la pensión. De eso se trata. La pensión es un derecho, no es un negocio como vender Postobón.

V.D.: Le hago una confesión. A veces, cuando uno lo escucha hablar de ellos, de los Ardila Lülle, de los Sarmiento, uno tiene la sensación de que usted no los quiere mucho. ¿Le hicieron algo?

G.P.: Lo que pasa es que vivimos en un país que es el cuarto más desigual del mundo. Y los hombres más ricos de América no hacen nada por corregir eso, sino que día tras día devoran más y más. No es el producto de su trabajo.

V.D.: ¿No les reconoce que generan empleo, que generan progreso?

G.P.: No. Yo no soy ingenuo. Me estás preguntando por personas que se han enriquecido con el Estado. Usan su dinero para cooptar al Estado. Y el Estado está es para proteger a los más débiles. Este ejercicio de cooptación lo que produce es la violencia que vivimos. El fondo es que vivimos en un país profundamente desigual, y que esa desigualdad ha sido causada por los herederos del esclavismo, que consideran que su país es su hacienda particular y que tienen un derecho hereditario y divino de usufructuarlo, sin darle espacio a la gente. Y la gente queda condenada a la miseria.

V.D.: ¿Qué pasaría si se quiebran los bancos de Sarmiento?, ¿las empresas de los Ardila?, ¿los Santo Domingo? ¿Qué pasa si se quiebran los ricos?

G.P.: Primero, el trabajo en Colombia lo producen en un 80 por ciento la pequeña y mediana empresa, que es a la que no ayudan. Pero la plata fue a quienes tú preguntas, a Luis Carlos Sarmiento, a los Santo Domingo, a las petroleras, al Cerrejón… Sarmiento no produce empleo. El sistema financiero produce el 1 por ciento del empleo en Colombia. No es por ahí. No significa que no cumplan una función social. En un Gobierno progresista, que paguen los impuestos y compitan. Y dejen de tener un Estado arrodillado ante ellos.

V.D.: Para cerrar el tema de los banqueros, la idea que hay es que usted los va a perseguir.

G.P.: Será la idea que tienen ellos en sus clubes. Y esas persecuciones de ellos deben ser muy chistosas porque eso debe ser en jet, supongo. Pero no. Yo no tengo la intención de perseguir a nadie. Si esos empresarios, en especial Sarmiento –a quien estudié muy bien por Odebrecht–, dejan de ordeñar al Estado y se dedican, de acuerdo al plan de desarrollo que proponemos, a lo que nosotros consideramos, serían loables en un sistema económico. ¿Les vamos a quitar los bancos? No. Pero los bancos no pueden ser un sistema para chupar la economía real.

V.D.: ¿Usted odia a los ricos?

G.P.: No. Yo no odio. Ni siquiera a quienes me torturaron. A quienes amenazaron a mis hijos. Nunca me he puesto a perseguir ni a mis perseguidores.

V.D.: ¿Usted le pide a Juan Carlos Montes, el que grabó el Petrovideo, que se entregue a la Justicia?

G.P.: Este proceso judicial es de Néstor Humberto Martínez. Él es artífice de la entrega de este video, que era privado; no público. Estaba en su computador en su casa. ¿Cómo llegó a manos de Paloma Valencia? Pues a través de un delito. Y eso se hizo en medio del debate contra Néstor Humberto Martínez, contra la corrupción de él y de Odebrecht. ¿Para qué?, para taparla. Él (Juan Carlos Montes) no tenía ninguna boleta de captura, y por las amenazas a sus hijas tuvo que salir del país. Después de que sale del país le montaron un proceso, por unos hechos sobre los cuales ya había sido exonerado, con la única intención de traer a Montes a Colombia, como si él fuera un narcotraficante. Él (Montes) tiene un derecho que le está siendo reconocido en este momento, que es el del asilo. Este proceso nada que tiene que ver con el Petrovideo. El Petrovideo, de acuerdo con el Consejo Nacional Electoral, que está compuesto por enemigos nuestros, determinó que no había ningún hecho irregular allí.

V.D.: ¿Usted cree que él es una víctima?

G.P.: Claro. Néstor Humberto Martínez es un mal tipo. Según mi opinión, es un delincuente al servicio de intereses económicos muy poderosos. Ha hecho meter presos a los abogados que competían con él por negocios, como a Alex Vernot. Los enfermó. Casi lo mata. Es un personaje siniestro.

V.D.: ¿Por qué lo grabó Juan Carlos Montes? Él era su amigo, usted le tenía confianza.

G.P.: Él grababa todas sus transacciones financieras. Bueno o malo, es lo que hacen los contadores. Es lo lógico: no grabar, pero registrar los movimientos.

V.D.: Pero él lo grabó a sus espaldas.

G.P.: Sí, pero su intención no fue dañina. Dañino fue robarle el celular a sus espaldas y que terminara en manos de una senadora uribista.

V.D.: No veremos a Montes por aquí excepto que lo capturen y lo manden…

G.P.: No sé si quieres que lo capturen. La Justicia no es para perseguir personas honorables, sino delincuentes. Los delincuentes caminan a sus anchas incluso en el Palacio de Nariño.

V.D.: Si usted llega a ser presidente, ¿usted pide en extradición a la cúpula del ELN en Cuba?

G.P.: Yo lo que te diría es lo contrario, a los tres meses se acaba el ELN porque se firma la paz.

V.D.: ¿Es decir que no los extradita?

G.P.: Lo que a mí me interesa es la paz. Si se negocia la paz, ellos llegarán a Colombia por sus propios medios.

V.D.: Usted sabe por qué los están pidiendo en extradición, ¿verdad? Un bombazo que mató a más de 20 cadetes de la Escuela General Santander.

G.P.: Sí. Si seguimos en guerra, este listado de muertos habría que multiplicarlo por 100, por 1.000.

V.D.: Voy a hablarle de la fuerza pública. ¿Usted reduciría el presupuesto del Ejército?

G.P.: Si hay paz se necesita menos ejército, pero más policía. Desde el punto de vista presupuestal, da lo mismo. Pero el proceso de contratación debe ser más transparente, porque es muy oscuro.

V.D.: ¿Reduciría el ejército? Porque usted y yo sabemos que hay esfuerzos para hacer la paz, pero no estamos en paz.

G.P.: Mi compromiso es que se acabe la violencia en Colombia. Pero, por ejemplo, hay otros desafíos: detener la destrucción de la selva amazónica; tenemos que sembrar millones de árboles. En la paz, el ejército está llamado a ser el articulador de la defensa del territorio en el cambio climático.

V.D.: ¿Cuando habla del cambio climático, es que los va a volver unos boy scouts?

G.P.: No sé si tú puedas resolver el problema del cambio climático con unos boy scouts, con respeto por los boy scouts. Ya se habría resuelto hace tiempo.

V.D.: ¿Y usted cree que si fuera presidente le alcanzarían cuatro años para todo eso que usted está soñando?

G.P.: Muchas de las reformas demandan más de un Gobierno. Por tanto, el Pacto Histórico tiene que intentar, por medio del voto ciudadano, lograr que el siguiente Gobierno profundice estas políticas. Por lo menos tres Gobiernos, porque es una transición hacia una era de paz. Yo lo que hago es iniciar, y en eso tienes razón: obviamente no se puede abordar en cuatro años.

V.D.: Algunos creen que Gustavo Petro no se quedaría cuatro años si gana, sino que haría todo para no entregar el poder.

G.P.: Estoy diciendo que el Pacto Histórico es precisamente para que, de acuerdo con la ciudadanía y su voto, puedan otros Gobiernos seguir las reformas…

V.D.: O sea, usted entregaría el Gobierno a los cuatro años.

G.P.: El que no quiere entregar el Gobierno, Vicky, es Duque.

V.D.: Pero le estoy preguntando a usted, ¿usted entregaría el Gobierno cuatro años después?

G.P.: Por qué me preguntas a mí, el único que…

V.D.: Le voy a decir por qué se lo pregunto. Porque usted es amigo de Correa, porque usted fue amigo de Chávez, porque usted fue amigo de muchos que se quedaron en el poder, por eso se lo pregunto.

G.P.: Señora periodista, discúlpame. Tú vives en Colombia y tú lo que has visto en los 20 años últimos en la historia de Colombia son presidentes que se han quedado en el poder con trampa, ¿o me equivoco? La Justicia los puso presos, incluso a los que cambiaron los articulitos.

V.D.: ¿Usted se quedaría o no? ¿Por qué le cuesta tanto responder eso?

G.P.: Sí, yo te lo contesto, sino que no crees, y no crees porque el tipo de pregunta busca ahondar en el miedo. Ya te dije que el Pacto Histórico es para varios gobiernos; si la sociedad quiere, ¿qué más quieres que te diga? ¿Tú creías que Uribe se iba a reelegir cuando estaba prohibido en la Constitución nacional?

V.D.: La periodista aquí soy yo, no usted, senador. Usted es el candidato que aspira a ser presidente, entonces concédame ese privilegio de poder hacerle las preguntas, ¿le parece? Déjeme remitirlo a algo de lo que usted varias veces, y creo que conmigo, ha hablado abiertamente. Hablemos de sus tiempos en el M-19. ¿Se arrepiente hoy de haberse metido en una organización levantada en armas contra el Estado?

G.P.: No, porque teníamos un estado dictatorial, un estado de sitio. Hubo un revolucionario, hubo un rebelde que en su momento no tenía otra opción. El M-19 dejó una generación que tiene un fruto al final: la Constitución del 91. Esta no existiría sin ese esfuerzo del M-19. Valió la pena.

V.D.: Colombia ha sido un país que ha sufrido mucho por los grupos armados, uno de ellos, el M-19. ¿Qué lo hace pensar que la gente puede sentir empatía o que mucha gente lo puede llevar a la presidencia con su pasado en ese grupo?

G.P.: El mayor sufrimiento que ha tenido Colombia en su historia es tener gobernantes asesinos y corruptos, que han llevado a generaciones de jóvenes a la guerra permanentemente. Claro, tú podrías decirle eso a un Mandela, ¿cierto? Y habrá aquí el histérico de extrema derecha que grite: “Uy, cómo es que se compara con Mandela”. Fue un guerrillero y gobernó Sudáfrica, y le aportó a la humanidad un proceso de paz hermosísimo. Y también puedes pensar en Bolívar. Él tuvo que haber ocasionado dolor, incluso con su decreto de guerra a muerte. Y Nariño, Miranda y Santander, pero si no es por ellos, no hay república. Creo que a muchas generaciones de jóvenes nos tocó ese episodio durísimo de dejar libros y seres queridos para tener una democracia, porque no la teníamos, no éramos libres.

V.D.: El M-19 era un grupo secuestrador, que se tomó el Palacio de Justicia. No era un grupo de Robin Hood.

G.P.: Con todo respeto, de acuerdo a la leyenda, Robin Hood también estaba armado.

V.D.: Pero el M-19 mató en nombre de esa causa.

G.P.: La pregunta es: ¿si no se hubiera hecho eso en ese momento, Colombia sería más o menos democrática?

V.D.: Senador, pero era un grupo armado…

G.P.: ¿Entonces porque éramos armados ustedes tenían el derecho de…?

V.D.: Pero ¿ustedes sí tenían el derecho?

G.P.: Nosotros teníamos el derecho a la rebeldía. Lo dice San Agustín.

V.D.: Pero no a matar y secuestrar gente

G.P.: En combate, en combate.

V.D.: No, no, no, senador. Perdóneme lo que le voy a decir, pero ya ha pasado mucho tiempo. Entiendo que esa fuera su convicción entonces; pero hoy, cuando usted quiere ser presidente, ¿todavía piensa así?

G.P.: No, porque nosotros hicimos la paz, ¿o es que se te olvidó? El M-19 fue el único en poder decirle a la sociedad: el camino es la paz. Por eso tenemos toda la autoridad moral para decirlo hoy: el camino es la paz. Que nos tocó, sí, resistir, sí; si no, yo estaría muerto, así de simple.

V.D.: Estaba pensando en José Raquel Mercado. Era un líder obrero, no hubo combate, usted sabe lo que pasó.

G.P.: Sí, claro, yo tenía 13 años. Entonces me quieres endilgar un hecho.

V.D.: No, no es a usted, es que usted pertenecía a esa organización.

G.P.: Está tratando de emboscarme con un hecho que no tiene que ver conmigo.

V.D.: No, pero usted sí perteneció a eso.

G.P.: Claro, pero es que Vicky, cuando tú haces este tipo de preguntas, muchos de los que escuchan piensan que Petro mató a Mercado.

V.D.: Pero usted estaba en el M-19 cuando se tomaron el Palacio de Justicia.

G.P.: Estaba preso y torturado, mi amiga. Y entonces, ¿quién vela por el hecho de que a un joven, el mejor estudiante del Externado en economía, lo hubiesen torturado en el Cantón Norte y tratado como a un perro, arrojado en los calabozos de las cárceles de Bogotá? ¿Quién habla de eso? Fíjate que yo no soy el que odio; los que odian son otros.

V.D.: Senador, si eso le pasó, me duele, pero la organización a la que usted pertenecía se tomó el Palacio de Justicia. Estarían los magistrados vivos si eso no hubiera pasado…

G.P.: No, primero, esa toma sucedió porque se incumplió un acuerdo de paz por parte del Estado.

V.D.: Nunca debió ocurrir.

G.P.: Bueno, claro que nunca debió ocurrir, pero ¿por qué entonces sabotearon ese proceso?

V.D.: Pero es que se ve justificando eso.

G.P.: No es justificando, es la historia, sino que ustedes ocultan la historia.

V.D.: No, nosotros no estamos ocultando nada.

G.P.: Ustedes le han vendido a la sociedad colombiana un señor Pablo Escobar que le pagó al M-19 para tomarse el Palacio, y no la historia real. Y la historia real es que había un proceso de paz firmado entre el M-19 y el Gobierno de Belisario Betancur. Y entonces sabotearon ese proceso, hicieron un bombardeo al campamento que estaba en tregua, y la reacción (que pudo ser un grave error) ante esa ruptura alevosa fue que entraron al Palacio. Esos muchachos y muchachas entraron a que se reafirmara el acuerdo de paz. ¿Y en el proceso judicial, cuáles son las pruebas sobre el asesinato de los magistrados? Que todos tenían tiros de armas provenientes del ejército.

V.D.: A usted no le gusta que le recuerden su historia. Usted perteneció al M-19. Eso es una realidad.

G.P.: Señora, cuando contesto, no me dejas hablar.

V.D.: No. No me diga que quiero borrar la historia.

G.P.: Me tienes de amigo de Maduro. Me tienes de expropiador. Me tienes de asesino de Mercado. Me tienes de auspiciador de la toma del Palacio de Justicia, porque fui del M-19. No señora. Eso no es cierto. Usted está haciendo una estrategia de tipo electoral, que es precisamente causar miedo. Porque yo no tengo que ver con José Raquel Mercado, ni mi papel en el Palacio de Justicia fue armado, ni tengo que ver con el Palacio de Justicia porque me estaban torturando. Ni tengo que ver con Maduro, porque nunca he tenido ningún tipo de relación con él. Usted quiere construir una historia. Es la historia que les conviene a ustedes, porque quieren hacerle la campaña al que diga Uribe. Pero yo no tengo por qué dejarme calumniar. Y espero que estas palabras puedan salir al público.

V.D.: Claro que van a salir.

G.P.: La historia de mi participación en el M-19 no es la que usted relata. Yo era un humilde concejal de 25 años cuando se firmó la paz con Belisario, de un municipio cercano a Bogotá que se llama Zipaquirá. Y mi papel era dirigir un barrio pobre, que yo mismo con mis manos construí ladrillo por ladrillo. ¿Quiere saber qué hacía Petro en esa época? Váyase al Bolívar 83. Y pregunte en todas las casas, sobre todo a las personas viejas, qué era lo que yo hacía en este barrio. Y si descubre un crimen, un hecho anómalo, cualquiera que sea, denúncielo. Pero es sobre mi vida, sobre mi realidad, no sobre la que usted quiere construir.

V.D.: Los periodistas hacemos preguntas, y es una realidad: usted perteneció a un grupo delincuencial.

G.P.: Estudié derecho. La rebelión no es un delito común. Es un delito político.

V.D.: Se tomaron el Palacio de Justicia y mataron gente.

G.P.: No haga parecer entonces lo que es una rebelión como si fuera un grupo de hampones. Lo que usted tenía en el M-19 eran políticos jóvenes.

V.D.: No. Eran hampones.

G.P.: No eran hampones. Eran rebeldes, revolucionarios.

V.D.: Sí eran hampones.

G.P.: ¿No les gustan los revolucionarios? Díganlo. Pero digan cómo somos.

V.D.: Eran hampones.

G.P.: Bueno, Vicky, entonces usted no tiene por qué entrevistar a un hampón. La libero de esto.

V.D.: Senador, usted hizo la paz y quiere ser presidente.

G.P.: No. La paz no se habla con hampones, señora. Eso fue lo que hizo Uribe. La paz no se construye con hampones, porque entonces el Gobierno es un hampón, que fue lo que hizo Uribe con los paramilitares. Usted tiene que diferenciar qué es el derecho a rebelarse contra un Estado tiránico o la cofradía con el Estado para masacrar a la población. Es la gran diferencia entre Bolívar y Hitler. Y no lo ha entendido. Y yo no estoy al lado de Bolívar, pero soy de esa escuela. Otros están del lado de Hitler. No es similar Bolívar a Hitler, así hayan usado las armas. Porque Hitler es un hampón desde el Estado y Bolívar es un rebelde. Y una generación de colombianos fuimos rebeldes. Entonces no me diga hampón, porque no lo soy. Gracias, muy amable. En este punto, el senador cortó abruptamente la entrevista.

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