Ignacio Ramonet: «El mundo ha enfrentado esta pandemia en desorden y sin solidaridad»
Entrevista a Ignacio Ramonet, periodista y ensayista
Por Bernarda Llorente *
El periodista y ensayista español Ignacio Ramonet, que se ha dedicado en los últimos meses a analizar las transformaciones económicas, sociales y tecnológicas que está provocando la pandemia, sostiene que el debate crucial en las sociedades contemporáneas se da hoy en torno a la verdad, que ha perdido peso frente al valor de las creencias, lo que vuelve al periodismo “más necesario que nunca porque es el que viene a poner un poco de racionalidad y luz sobre lo que está pasando”.
Ramonet le da jerarquía a la profesión de periodista con las mismas dosis de calidad e irreverencia, sin apartarse nunca de un sentido crítico profundo. La temática de su obra gira alrededor de la influencia de los medios de comunicación en la sociedad y la presión ideológica que ejercen las nuevas tecnologías, todo ello visto desde su posición crítica contra el neoliberalismo. Lúcido y apasionado, realizó en una entrevista con la presidenta de Télam, Bernarda Llorente, una aproximación al mundo pospandemia y al rol del periodismo en este nuevo escenario.
El también escritor y sociólogo es una voz autorizada para reflexionar sobre el futuro de los medios posCovid. Director de Le Monde Diplomatique durante casi dos décadas y promotor del Foro Social Mundial de Porto Allegre, Ramonet fue además cofundador de la organización no gubernamental Media Watch Global , observatorio Internacional de los Medios de Comunicación, y es autor o coautor de una veintena de libros, entre ellos “Un mundo sin rumbo” (1997), “La tiranía de la comunicación” (1998), “La golosina visual” (2000), “Marcos, la dignidad rebelde” (2001), “Guerras del siglo XXI” (2002), “Fidel Castro: biografía a dos voces” (2006) y “La catástrofe perfecta: crisis del siglo y refundación del porvenir” (2010).
Gran conocedor de la política latinoamericana hoy reside en Francia y es Doctor en Semiología e Historia de la Cultura por L´Ecole des Hautes Ètudes en Sciences Sociales de París y se desempeña como catedrático de Teoría de la Comunicación en la Universidad Denis-Diderot. Ha ejercido la crítica cinematográfica y escrito sobre cine en diferentes revistas.
– Télam: “Para comprender y descifrar el mundo” es el lema de Le monde Diplomatique, prestigiosa publicación dirigida por usted desde hace muchísimos años. En tiempos de reflexión imprescindible, ¿Cómo se explica el momento que estamos viviendo y cómo imaginar el mundo post pandemia?
– Ignacio Ramonet: Primero, indiscutiblemente nos está ocurriendo algo que no ocurrió nunca: la brutalidad de la pandemia, la novedad también de la pandemia. Ninguna generación humana actualmente ha tenido una experiencia de este tipo. En un ensayo que se llama “La pandemia y el sistema mundo” había definido esta pandemia como un hecho social total, porque sólo la guerra violenta, abierta y frontal se parece a lo que estamos viviendo. Es un tipo de guerra en el sentido de que perturba el conjunto de parámetros de la sociedad, ya sean los parámetros colectivos, los individuales, los económicos, sociales y culturales. El mundo entero está un poco patas para arriba por la pandemia, tenemos una experiencia de casi un año. China denunció la existencia de un nuevo virus en diciembre del año pasado, y ahora nos damos cuenta de que todas las sociedades en el planeta, todos los Estados se han visto confrontados a esta situación, algunos más, algunos menos. Hemos visto que no hay ningún gobierno, ninguna autoridad que estuviese lista, que tuviese una agenda para enfrentar esta pandemia. Algunos gobiernos lo han hecho mejor, otros lo han hecho decididamente mal, en particular el gobierno de la primera potencia mundial que es Estados Unidos, y evidentemente todo esto nos ha llevado a reflexionar sobre la fragilidad de nuestro mundo.
Estábamos en un momento en que había como una especie de orgullo desmesurado respecto a la capacidad del ser humano de tener tecnologías de punta. En particular las comunicaciones, pero también en el sentido económico, financiero. Por ejemplo, planteando la conquista de Marte. Y de repente un pequeño virus, casi invisible, ha venido a demostrarnos que dependemos pues de la naturaleza. Por otra parte, lo que no cabe duda es que la pandemia ha cambiado el mundo y debemos pensar a qué mundo vamos. Aquí también debemos ser muy prudentes, es una pregunta muy difícil de contestar, sólo podemos hacer algunas apuestas; no cabe duda de que en este momento lo que el mundo está esperando es salir de la pandemia.
– T.: Siguiendo con el lema de Le monde, ¿con qué herramientas se descifra el mundo actual? ¿Creés que los medios pueden seguir lidiando entre los poderes y la gente?
– I.R.: Creo que en cada época la tecnología comunicacional ha determinado la organización de la sociedad. Finalmente el ser humano es un ser gregario, que vive en sociedad, que vive en grupo y, por consiguiente, a lo largo de la historia cada vez que el grupo dominante ha tenido una forma diferente de comunicar, el grupo ha cambiado. Podríamos decir que, desde un punto de vista antropológico, cuando el grupo de grandes simios que éramos encontró una manera de comunicar mediante el habla, pues, ahí se flanqueó la frontera entre el animal y el humano. La humanización se hizo con la palabra o, por lo menos, aceleró ese proceso. Cuando los seres humanos empiezan a comunicarse, a transmitir y acumular experiencia, se distinguen del resto.
Cuando se inventó la escritura, que es la segunda gran revolución en la comunicación, fue en un solo lugar -no en dos o tres- y luego se expandió. Esta fue una revolución muy importante que dio nacimiento al Estado, a la religión de una manera jerarquizada, a organizaciones de carácter político y social muy diferentes. Al inventarse la imprenta en 1440, el libro y su difusión masiva cambiaron la historia de la humanidad, la historia política. Y quizás ahora, con Internet, estemos en la cuarta revolución que tiene un efecto antropológico. Cuando apareció Internet todos pensamos -como especialistas de la comunicación- que Internet permitía liberarnos de la dominación de los grandes medios. En el momento en que aparece, a finales de los años 80, la televisión predominaba sobre el resto de los medios: la prensa escrita, la radio, el cine, la fotografía. Al mismo tiempo que los grupos multimedia empezaban a fusionarse para tratar de dominar.
– T.: ¿Internet aparecía en ese momento como la respuesta democratizadora a un proceso de concentración mediática y a la necesidad de diversificar las voces y ampliar las representaciones ciudadanas?
– I.R.: Cuando aparece internet pensábamos que ante la posibilidad de circular desde el punto de vista planetario, ya no habría distancias comunicacionales: alguien en Europa podía leer un periódico mexicano, alguien en México podía leer un periódico indio. Esa especie de planetarización de la comunicación hizo que pensáramos que podíamos liberarnos de los grupos mediáticos dominantes en cada uno de nuestros países. Y de hecho fue lo que ocurrió, se produjo una democratización de la comunicación. Es lo que estamos haciendo ahora: no nos cuesta nada, es gratuito. Es la democratización de la comunicación. Ahora, ¿esto ha resuelto el problema de nuestra autonomía intelectual, de nuestra autonomía cultural, de la manipulación eventual de la comunicación? No, obviamente no.
En un artículo que publiqué recientemente digo que la historia humana se resume en un mito griego, el mito de Sísifo. Sísifo era un semidiós castigado por los dioses a subir una piedra, rodarla a lo alto de la montaña, pero cuando llegaba a lo alto la piedra rodaba de nuevo hasta abajo y Sísifo tenía que volver a subirla, y así hasta el fin de la eternidad. Bueno pues, cuando los seres humanos encuentran la solución a un problema, esa solución es otro problema. Entonces siempre los habrá. La dificultad consiste en identificar el problema y ahora ver cuál es la solución a este nuevo problema. Nosotros aspirábamos a la democratización de la comunicación para no depender de tal o cual medio. En ese sentido, tú y yo conversando ahora, no estamos pasando por ningún canal de televisión, ni una radio dominante, ni un periódico. Lo hacemos de manera autónoma. Pero para hacer esto tenemos que pasar por Zoom, y Zoom por ejemplo no existía antes de la pandemia. Uno de los efectos de la pandemia es la expansión brutal en bolsa de Zoom, que se ha transformado en una empresa millonaria y hoy ha sustituido a Skype, por ejemplo, o a otras herramientas que permitían este tipo de cosas con más protocolos tecnológicos.
Evidentemente hoy podemos decir que Google, Amazon, Facebook, Apple (conocidas como GAFA) dominan el mundo de la comunicación. Hemos salido de la dominación de unos grupos para estar en manos de otros grupos, menos numerosos y globales. Y, además, tienen toda la información sobre nosotros. Por consiguiente, hoy el mundo de Orwell de 1984 es posible.
– T.: Y, paradójicamente, parecemos someternos voluntariamente a este control o al menos lo naturalizamos.
-I.R.: Es la manipulación generalizada, el imperio de la vigilancia. Durante la pandemia cuando todos estábamos confinados, hubo una crisis de producción y una crisis de consumo. Las fábricas no producían y los ciudadanos no consumían. Pero lo que se hizo, más que antes, fue consagrarse a las pantallas, consumir pantallas. Ya sea suscribiéndose a Netflix, o descubrir TikTok, comunicándose a través de Zoom y de todas las redes existentes. Por consiguiente, mientras en la bolsa se caían los gigantes aeronáuticos o de hotelería y las automotrices, pues subían las acciones de las empresas que las personas encerradas en sus casas utilizaban. Tenemos que lidiar con esta situación y plantearnos cómo resistir a la dominación de estos cuatro enormes gigantes. Esta es la tarea de hoy. Ellos saben más sobre nosotros que los Estados. Orwell en 1984 estaba denunciando el régimen stalinista, un régimen político-estatal, pero hoy a nosotros quien nos vigila es Google, mucho más que el Estado.
Religión, democracia y verdades alternativas
– T.: En ese contexto, ¿cómo imaginas el futuro de los medios y el rol del periodismo?
– I.R.: El mundo en el que estamos es un mundo que necesita más que nunca del periodismo. Hoy día el debate central sobre la información es acerca de la verdad, es la cuestión de la verdad, aunque siempre haya sido un tema central en la corta historia del periodismo, ya que es práctica reciente. Para hacer periodismo se necesita un mínimo de libertad, y la libertad es una idea nueva, de finales del S. XVIII, cuando aparecen algunos periódicos y la prensa de masas se extiende en los países que tienen un mínimo de condiciones. Si la gente no sabe leer, por ejemplo, no hay periodismo. Tampoco hay periodismo de masas si la prensa no es barata, por consiguiente hay que vender muchos periódicos por día para que, con el volumen, disminuya el precio. Y también tiene que haber libertad, la posibilidad de intercambiar periódicos para las personas de distintas tendencias. Porque las opiniones son libres, eso es la libertad. Pero siempre, lo fundamental, es la verdad.
– T: El valor de la verdad pareció perder peso frente al valor de las creencias…
– I.R.: Hoy me parece que la cuestión de la verdad se ha vuelto fundamental, es una cuestión central, y el periodismo sabe que tiene que enfrentarla. Trump, siendo presidente de los Estados Unidos -un país al que solían definir como una gran democracia- es el primer presidente que de manera descarada y con una especie de indiferencia hacia lo que se pueda pensar, emite grandes mentiras. Él ha inventado este concepto sobre el que hay que reflexionar: “la verdad alternativa”, la idea de que cada uno tiene su verdad.
Entre los principios de una democracia está el de admitir el hecho de que cada uno pueda tener su verdad. Sobre el principio no creo que hay dificultad, después de todo en las sociedad libres hay muchas religiones. Y ¿qué es una religión? Es una opinión sobre la creación, sobre lo que hay después de la muerte, sobre cómo preparar la muerte. Son opiniones. Efectivamente las religiones afirman cosas que antropológicamente dependen de algo que llamamos el pensamiento mágico. Pero en un mundo racional, de progreso, que trata de ser sereno frente a las pasiones humanas, pues desde hace dos siglos y medio se trabaja sobre el principio de la racionalidad, para que haya una verdad lo más objetiva posible, con datos, con elementos que la confortan. Pero no, Trump ha regresado al pensamiento mágico. Todas las cifras y encuestas indican que ha perdido las elecciones, pero él dice que las ha ganado, y que hay fraude aunque no se haya demostrado. Y esto es ahora con las elecciones, pero lo ha hecho siempre con otros temas.
T.: En el pasado se entendía por desinformación la falta de información o la dificultad en el acceso. Hoy aparece más relaciona a la intoxicación por mala información o directamente las noticias falsas.
– I.R.: La idea de que cada uno puede fabricar verdad, es lo que llamamos fake news. Una verdad se fabrica, y como ahora cada uno de nosotros tenemos potencialmente la fuerza que hasta hace algunos años sólo tenían los grandes medios, pues eso nos da la capacidad de inventar falsedades, manipulaciones, intoxicaciones que puedo difundir por las redes, que son el medio dominante de hoy. Y por consiguiente en las redes podemos desarrollar todo un discurso totalmente inventado, con supuestas pruebas, con aparentes demostraciones, etc. Es ese mundo el que estamos viviendo. En ese mundo en el que el periodismo es más necesario que nunca, porque es el que viene a poner un poco de racionalidad, un poco de luz, un poco de claridad sobre lo que está pasando. De hecho hoy día hay cada vez más sitios en la web tendientes a la elucidación de las mentiras. Es decir, hay una voluntad periodística de hacer lo que se llama el fact check, chequear los hechos.
El periodismo ya no puede hacerse como antes, ahora es esencialmente digital, el periodismo gráfico está en vías de desaparición. Porque tecnológicamente el soporte papel está desapareciendo: es cada vez más caro, se produce mucho menos, las rotativas ya no se fabrican. Eso ahora se hace muy fácilmente en la web. Entonces hoy es más necesario que nunca el periodismo, eso le diríamos a un o una joven que quiera ingresar a una escuela de periodismo.
Asimismo, los jóvenes ya no tienen que esperar a que los tomen en grandes medios. Se unen entre ellos y sacan un medio, con muy pocos recursos y con credibilidad. Y la credibilidad sigue siendo el parámetro fundamental para los periodistas. Hoy se puede crear un medio a condición de trabajar mucho, de verificar bastante y volver a las bases del periodismo. Volver a las fuentes, ver la credibilidad de esas fuentes, cómo se verifica, cómo se recorta la información. Los principios básicos que se enseñan en las escuelas de periodismo; y como hoy todos somos periodistas, porque todo el mundo usa Facebook, envía informaciones, todo el mundo debería pues disciplinarse, hasta debería enseñarse en las escuelas los principios básicos del periodismo, como una materia fundamental para usar las redes sociales.
Información emocional e inseguridad informacional
– T.: La posibilidad de constituirnos en emisores y receptores de información y opinión no nos ha convertido más racionales o tolerantes. Los discursos de odio predominan en las redes y las sociedades parecen cada vez más polarizadas.
– I.R.: Estos temas hoy nos obligan a reflexionar. Primero sobre la cuestión de la información emocional, es muy importante esta cuestión. Efectivamente hoy se está desarrollando a través de las redes, y a causa de las redes, una tendencia a reaccionar frente a la información de manera emotiva, sentimental. Y claro, esto no lo ignoran los manipuladores.
Hay que ser prudentes. En las redes, con la velocidad, es difícil serlo. Por otra parte las redes tiene esto de que la tendencia de cualquier usuario es no sólo consumir información sino de compartir, por eso es red, es red y cadena. Entonces la cuestión es esta, se ha estudiado que las informaciones que más compartimos son las que más compartimos emocionalmente. Y si hay algo que va en la dirección de lo que yo creo íntimamente, pues entonces es algo que voy a creer más rápidamente que si es algo que va en contra de mis convicciones, y esto es lo que se está utilizando.. Entonces eso hoy ya casi es una ciencia, es la verdad emotiva, la verdad emocional.
– T.: Los medios tradicionales muchas veces no escapan a esta lógica. Ya sea por la presión y velocidad acerca de las primicias que imprimen las redes o, incluso, por propios intereses o convicciones…
– I.R.: Los grandes medios no pueden privarse de tener en cuenta la velocidad. Muchos medios pretenden ser los primeros en anunciar la noticia y no van a perder tiempo, horas o días para verificar una información. Prefieren darla y luego desmentirla. En las escuelas de periodismo se enseña que dar una noticia, con el riesgo de que sea falsa pero darla primero, es mejor, porque de hecho se dan dos noticias: la que es falsa y el desmentido, que es verdadero. Y el desmentido da credibilidad, porque el lector va a decir… mira, se equivocaron pero lo reconocen, son honestos, son buenos. Como consecuencia, el lector vive en un estado que yo defino como inseguridad informacional; vivimos permanentemente en una inseguridad informacional. Porque cuando vemos una noticia, por más fuerte que sea, no estamos seguros que no la vayan a desmentir en una hora, dos horas o mañana. La cuestión es cómo hacer un periodismo que se escape a estos parámetros.
– T.. Hay cuestionamientos sobre los medios y aparecen algunas reacciones. Trump fue cortado en vivo por la TV estadounidense o Twitter, luego de haber sido su herramienta fundamental de comunicación, advierte acerca de la veracidad de sus afirmaciones. Es un mea culpa mediático o una forma de censura?
– I.R.: Cuando el propio Trump se ve censurado por algunos canales de televisión, o bien cuando Twitter censura al presidente, hay dos reacciones: por un lado, los amigos de Trump dicen que es la prueba de la dictadura de los medios. Pero, por otra parte, nosotros debemos decir como ciudadanos bueno, por fin los medios están ejerciendo su función, deberían hacerlo siempre. Cuando dicen barbaridades sobre Venezuela, o cuando dicen barbaridades sobre un presidente progresista de América Latina, Maduro por ejemplo, bueno, por qué no corrigen? Por qué no dicen que no está demostrado, que no hay hechos? Entonces aquí hasta la Fox, que era el canal de expresión natural de Trump, ha censurado a Trump. Esto es nuevo, y tienes razón de subrayarlo, esto es nuevo, es la primera vez que ocurre en la historia mediática de Estados Unidos, que cuando se expresa el presidente el canal decide cortarle la palabra y un comentarista explica por qué le han cortado la palabra al presidente. Podrían decir que era falta de interés del público, o algo comercial, pero hora lo explican. Le cortamos la palabra porque no dice la verdad. Esto es un progreso a condición que se aplique a otras cosas también, y que no sea una demostración de lo que Trump ha denunciado. Muchos especialistas en medios han denunciado que es el poder de los medios sobre la sociedad, ¿verdad?
– T: Has escrito mucho sobre medios y democracia. En la medida que los grandes conglomerados mediáticos fueron desdibujando su rol “fiscalizador” en función de su protagonismo y la defensa de sus propios intereses, ¿es posible que retomen su rol esencial como uno de los pilares de las democracias?
– I.R.: Creo que hoy tenemos la posibilidad técnica, las herramientas, las inteligencias para hacer un buen periodismo. Ahora, buen periodismo no quiere decir periodismo de masas, periodismo dominante, periodismo que se impone en la sociedad y acciona de acuerdo a los intereses de la empresa que patrocina ese periodismo. Hacer un buen periodismo hoy en día sigue siendo una vía ascética, evidentemente, pero yo creo que en nuestra sociedad tan saturada de información, tan convencida de que la manipulación está en todas partes, pienso que ese periodismo racional, ese periodismo austero que está dispuesto a denunciar la manipulación y expresar lo más objetivamente posible la verdad, un periodismo comprometido, indiscutiblemente, pues es muy posible, absolutamente posible. Existe de hecho, en muchos lugares hay buen periodismo. A veces es poco importante también desde el punto de vista cuantitativo, porque la mayoría de las personas hoy no se informan recurriendo ni siquiera a un órgano de prensa. La mayoría de las personas en los países desarrollados se informan o se enteran de lo que sucede mediante las redes. Que a veces ya dan la información deformada. Esta es una realidad, la prensa es un combate, la verdad es una batalla. No es un combate que vaya a desaparecer. Las condiciones pueden cambiar, ya lo hemos dicho, la batalla de hoy no es la batalla de los años 80 ni la de los 90, cuando las redes prácticamente no existían. Hoy la batalla es otra.
Luchar por la verdad ha sido un desafío desde que comenzaron las democracias, a partir del siglo XVIII. Por consiguiente, hoy lo que hay que entender es el ecosistema informático actual, cuál es y qué posibilidades de sobrevivencia tenemos en este ecosistema, en el que efectivamente han surgido monstruos nuevos, las fake news, las verdades alternativas, las intoxicaciones. El hecho de que gobernantes importantes asuman el enunciado de mentiras descaradas, hasta ahora no era algo a lo que estuviéramos acostumbrado. Todos estos monstruos nuevos que habitan el ecosistema comunicacional, que acaban de llegar, pues deben encontrarse con los paladines de la verdad que siguen siendo los y las periodistas.
– T: Volvamos al inicio de la entrevista, cómo te imaginás un mundo pos pandemia? ¿más solidario, inmunizado por las vacunas y más preparado para lo que viene?
– I.R.: Ojalá, sería un gran avance. El mundo ha enfrentado esta pandemia en desorden, no organizándose y sin solidaridad, han habido muy pocos países que han ayudado a otros países. La Unión Europea, que es una unión política además de económica y comercial, ha combatido la pandemia con el sálvese quien pueda, los gobiernos tomando medidas, cerrando fronteras, disputándose por tener mascarillas cuando no había.
La primera potencia del mundo, Estados Unidos, no ayudó a nadie, brilló por su ausencia, no ha enviado medicamentos, mascarillas a ninguno de sus aliados. Mientras que por ejemplo un pequeño país como Cuba, bloqueado, sancionado injustamente, ha enviado brigadas médicas a decenas de países para ayudar, mostrando algo, una dimensión de la que el mundo ha carecido, que es la solidaridad. Es verdad que los chinos también han enviado mascarillas, guantes, alcohol en gel, los rusos también han enviado, pero pocos países han ayudado a otros en América Latina, no ha habido una solidaridad continental, donde hay muchas organizaciones de integración regional. Entonces ahí también hemos visto que ante una dificultad, que es colectiva y que impacta al conjunto de la humanidad, no ha habido solidaridad.
Y por otra parte también, ni siquiera para las vacunas hay una solidaridad. por el momento no está garantizado que la vacuna sea gratuita para toda la humanidad, en algunos países se anunció que será gratuita pero en otros no, y por consiguiente ahí también hemos visto que la humanidad no está lista para enfrentar un peligro, una catástrofe, un desafío colectivo.
– T.: Muchas gracias, ha sido un placer.
* Periodista, guionista, productora y politóloga argentina. Presidenta de Télam.
