Alberto Fernández, presidente argentino: «La gestión de Trump con América Latina fue una gestión de intervención muy fuerte»
Entrevista a Alberto Fernández, presidente argentino
Por Marco Enriquez-Ominami
OMINAMI.- Buenos días, buenas tardes y buenas noches, bienvenidos a este diálogo democrático que busca una parte de la verdad. Hoy tenemos un Presidente de la República, el Presidente de la Nación Argentina, que es trasgresor, un animal político, que es un enamorado de América Latina y el Caribe, que es Alberto Fernández y que admiramos mucho. Gracias Alberto por tu tiempo, en este breve diálogo.
PRESIDENTE.- Muchas gracias Marco, es una alegría estar con todos ustedes y poder conversar un rato. Para mí siempre es un placer hablar con alguien a quien quiero y respeto tanto. Vamos a tratar de aprovechar el tiempo y sacarnos dudas y plantear dilemas de esos que tenemos, acá en el continente.
OMINAMI: Presidente, quiero poner tres ejemplos: Bolivia cayó en un golpe de Estado y se normalizó democráticamente; Perú vive una crisis social por un sistema partidista desastroso; Chile conoció su mayor crisis de su historia, después del golpe de Estado a Salvador Allende, una crisis económica, una crisis de deuda privada. ¿Te parece a ti que lo que hay en esos tres países fue el COVID, la economía o los problemas de la democracia?
PRESIDENTE.- A mí me parece que hubo un diagnóstico que siempre cuestioné, que era que América Latina – en los años de Trump al frente del gobierno americano – se había vuelto un continente conservador. Era algo muy repetido. Me decían todos estás solo ahí, en la punta del continente y después tenés a Chile, a Bolivia con Agnes, tenés a Bolsonaro; tenés a Uruguay, pero la historia es que en verdad hubo efectivamente un proceso, donde el continente se conservadorizó, si se me permite el término, pero que cuando la gente tuvo oportunidad de expresarse, cambió sustancialmente. Cuando, en la Argentina, hubo posibilidad de votar la gente dejó de lado el conservadurismo.
En Bolivia cuando la gente pudo votar no eligió el conservadurismo, eligió a Evo. Y tanto lo eligió que tuvieron que hacer un golpe militar – avalado por la OEA – para poder poner a una figura, que era Añez, y en el interín intentar destruir esa fuerza política que Evo comandaba. Y un año después Evo volvió al poder.
En Chile (cuando me pongo a hablar así me olvido que soy presidente, pero entiendan que estoy haciendo puro análisis)- finalmente – el resultado de la consulta sobre el tema constitucional da una pauta clara de un Chile que quiere dejar las lógicas, heredadas de una constitución que promovió a Pinochet hacia una constitución distinta, simplemente.
En Perú hay una crisis de partido de hace muchos años. Hay que tener presente que los últimos presidentes, de Perú, todos están procesados o en prisión y el único que no está procesado o en prisión se suicidó, que fue Alan García.
En Ecuador se está viviendo – ahora – un proceso preelectoral, que todo indica y las encuestas lo están marcando, que hay la posibilidad clara de que el partido, de Rafael Correa vuelva a ganar las elecciones.
En Brasil ha habido elecciones, en el día de ayer, y San Pablo y Río fueron ganados por opositores al gobierno de Brasil, con lo cual – yo diría – que hay una mirada diferente en el continente, después de la experiencia conservadora que tuvo un gran paraguas protector que fueron los EEUU, de Trump. Y me parece que se empezó a diluirse mucho antes del resultado electoral, de los EEUU y empezó a diluirse por la experiencia de cada uno de nosotros. Por la experiencia, que se vivió en Argentina, por la experiencia que se vivió, en Bolivia; por la experiencia que se vivió, en Ecuador.
Me parece que ahí hay claramente un cambio de posición de los diferentes pueblos, de América Latina, que directamente tienen que ver con la experiencia vivida.
Amén de esto, todo esto ocurre en un escenario muy complejo. Por ejemplo, el problema del endeudamiento es para países – como Ecuador y Argentina- un problema muy severo, y eso claramente nos representa un costo para nuestro desarrollo.
Nosotros logramos en medio de la pandemia llegar a un acuerdo con los acreedores privados y ahora estamos discutiendo cómo poder organizarnos con el FMI, pero eso para nosotros es determinante para poder ver cómo es el país que encaramos hacia adelante.
A Ecuador le pasa algo parecido, pues también tiene una deuda muy importante que está negociando y en parte ha negociado, y que determina en mucho cómo va a ser el futuro del país. Y después están las vicisitudes políticas. Parece que – por ejemplo – Perú tiene el problema del que hablamos antes: un sistema partidario muy desordenado, dificultoso de ordenar. Hay otros países – como Uruguay – que aun cuando han virado ideológicamente en su gobierno, son gobiernos signados por cierta moderación; no me animaría a decir que son gobiernos extremadamente conservadores, son gobiernos más de centro e intentan convivir con la seriedad que convive – objetivamente – la política uruguaya.
Entonces yo tengo una mirada de algún modo optimista sobre lo que está pasando en el continente y creo que a medida que los habitantes del continente, los chilenos, ecuatorianos, peruanos, los diferentes países a medida que se vayan expresando van a ir expresándose en un sentido distinto al conservadurismo. Es la impresión que yo tengo, básicamente porque toda esa lógica ha entrado en crisis.
OMINAMI.- Presidente, Estados Unidos vivió una elección fascinante y nosotros somos la región – según la CEPAL- más golpeada del mundo por el virus, por la economía, mucho más que el promedio del planeta. La elección norteamericana es fundamental por muchas razones y algunos analistas sostienen que no va a pasar mucho, porque la guerra comercial llegó a Estados Unidos, y por tanto América latina y el Caribe tienen una chance de recuperar cierto protagonismo a favor del multilateralismo, que es lo que uno asume que es Biden, pero este representa también un enorme chance para que América latina y el Caribe vuelva a conversar entre sí, puesto que la administración actual en transición es una administración que tenía una visión distinta. ¿Nosotros tenemos que mirar a la elección de Biden como una oportunidad o en realidad estamos donde mismo?
PRESIDENTE.- Yo en realidad no tengo muy en claro cómo va a terminar siendo la política exterior de Biden, para con América Latina, pero descartó que – definitivamente – va a ser mejor que la de Trump, básicamente porque la gestión de Trump, con América Latina fue una gestión de intervención muy fuerte.
La intervención, que el gobierno de Trump, hizo en la OEA, la forma en que utilizó a la OEA, entre otras cosas, para anular las elecciones, que legítimamente había ganado Evo Morales; la forma en que intervino el BID con un hombre de su confianza, como es Claver Carone, que es un hombre que siendo el director estadounidense, en el FMI, confiesa en reportajes públicos que le hicieron, que ellos decidieron prestarle a la Argentina más de 50 mil millones de dólares para que no pierda las elecciones Macri; y esos 50 mil millones se fugaron, de la Argentina.
Entonces me parece que es muy difícil que el vínculo entre EEUU y América Latina pueda ser peor que lo que ha sido con Trump, y en esto no estoy poniendo en consideración lo que ha pasado, en el caso Venezuela – donde más allá de la disputa política – que en plena pandemia hayan sometido a todo un pueblo a un bloqueo es realmente inhumano y que hayan hecho lo mismo con Cuba es realmente inhumano.
Me da la impresión que tenemos que entender que es muy difícil que un gobierno americano pueda poner más en riesgo el vínculo con América Latina, que lo que lo ha puesto Trump. Desde ese lugar tengo optimismo en que, con Biden, podemos estar más tranquilos, más confiados y tal vez podamos avanzar un poco más y lograr mejores resultados – y por ejemplo – desterrar la idea de intervención militar en Venezuela, y que podamos pensar en que podamos ayudar a Venezuela a encontrar un canal de diálogo para que los venezolanos resuelvan su futuro como corresponde y no inventando presidente itinerantes, que andan por el mundo, llamándose presidentes de Venezuela, que es lo que ha pasado a instancias del gobierno norteamericano, hasta aquí.
Entonces desde ese lugar creo que – definitivamente – vamos a tener un mejor vínculo con los EEUU, porque es difícil tener un peor vínculo. Y creo que la cosa puede andar bien. Biden a su vez tiene una oportunidad, con América Latina, porque la posibilidad de reencontrarse con América Latina son muchas porque estos años, que han pasado, nos han tratado muy mal.
Lo repito: lo que ha ocurrido en la intervención de la OEA, en el caso de Bolivia y Venezuela; lo que ha ocurrido en el BID, primera vez en la historia que un presidente del BID es norteamericano cuando además tuvo la abstención de toda Europa, Argentina, México y Chile, ese presidente, que no lo quisimos votar.
Me parece que tiene una gran oportunidad Biden para revertir todo eso y generar otro vínculo con América Latina. América Latina además sufre mucho porque es el continente más desigual del mundo; entonces Argentina y América Latina son muy fáciles de dañar con ese antecedente; lo daña más la economía y lo daña más un virus, precisamente, por ese nivel de desigualdad que tenemos.
OMINAMI.- Presidente, le pregunté al presidente Lula, una vez, por qué hablaba con Ahmadinejad, el presidente de Irán, y él me dijo porque hay que estar cerca de los problemas. Me acuerdo que Obama lo criticaba mucho y años después Obama abría un diálogo con Irán que ha sido muy importante en la historia de la paz mundial. ¿Presidente, usted echa de menos a UNASUR, en medio de la pandemia, era una herramienta importante?
PRESIDENTE.- Yo tengo la impresión que la UNASUR funcionó, en América Latina. UNASUR no era un centro de doctrina política, era un lugar donde confluían países latinoamericanos, donde con distintas ideologías tratábamos de buscar soluciones comunes en un mundo que se globaliza y cada vez exige más de la regionalización, y el UNASUR sirvió.
Pero ahí tenés otro ejemplo, Marcos, llegó el gobierno de Trump y el UNASUR desapareció, se convirtió en el Grupo de Lima, que básicamente se utilizó para tener una política de choque permanente contra Venezuela, y después experiencias que quedaron en la nada – como el PROSUR – que fueron experiencias absolutamente ideologizadas, que nunca convocaron a un trabajo conjunto y serio en el continente. Y por lo tanto me parece que tenemos que pensar en ir reconstruyendo la unidad del continente, respetando las decisiones de cada uno de nuestros pueblos.
En el UNASUR, que yo conocí, convivimos con Piñera, en algún momento, y no había ningún problema; y con Uribe en su momento y no hubo ningún problema. No sé por qué ahora eso no puede pasar. Eso debe pasar porque la integración del continente no puede estar supeditada a cómo vota un pueblo. Estoy convencido que esa es una mala idea. Después ¡cuál es el instrumento para que volvamos a buscar la unidad de todo el continente? No lo sé, en la UNASUR creo que quedamos 3 ó 4 países, pero la Argentina es parte de UNASUR, pero por el gobierno de Macri fue parte del Grupo de Lima y también del PROSUR.
Nosotros desde que asumimos nunca participamos del Grupo de Lima ni del Prosur, y tampoco del UNASUR porque no tiene reuniones, actualmente. Pero ahí tendríamos que ver también otras oportunidades, como la integración con el Caribe. Ahí la CELAC también abre una oportunidad. Esta además es una CELAC que en este momento está siendo presidida por México, por Manuel López Obrador y abre una oportunidad de integración distinta. La OEA está en crisis, el UNASUR está en crisis, el PROSUR nunca despertó, el Grupo de Lima está en decadencia. Por ahí la CELAC puede servir para aglutinar a América latina, central y el Caribe en un espacio común mayor aún y eso sería muy bienvenido.
OMINAMI.- Presidente, para no quitarte más tiempo, ¿ cumpliste un año en este desafío de ser presidente de los argentinos, yo te conozco desde hace años y siempre vi tu vocación de enfrentar dificultades, sin miedo y siempre he dicho que me impresiona tu liderazgo, cómo resuelves los problemas y cómo no le tienes miedo a los problemas. ¿Imaginaste una presidencia igual o más de difícil, qué balance haces de esta etapa y este virus que nos atormenta?
PRESIDENTE.- Yo nunca imaginé este tiempo. Siempre digo que si me decían – antes de ser candidato – “escribí 10 mil problemas que tengas que afrontar como presidente”, en los próximos cuatro años, la pandemia no la ponía porque no estaba en la cabeza de nadie. Entonces es una experiencia singular. Nosotros tuvimos un gobierno, entre diciembre y marzo, y otro gobierno a partir de marzo, que es un gobierno, donde todo cambió porque lo que cambió fue el mundo, y en esto sí hay que hacer mucho hincapié. El mundo, de repente descubrió, y el capitalismo de repente descubrió toda su debilidad, o sea toda la estructura económica mundial se desvaneció cuando apareció un virus imperceptible a la vista humana y empezó a poner en crisis a los consumidores y se llevó puestos los bonos de las grandes potencias del mundo y acciones de las más grandes empresas del mundo.
Y al mismo tiempo toda la ciencia retrocedió y el mejor consejo que se daba para hacer frente a ese virus era el mismo consejo que daban los curanderos, en la Edad Media: “aíslese, quédese en su casa, no salga y no tenga contacto con otros para no enfermarlos”. Y así toda la economía entró en la crisis en la que estamos.
Entonces me parece que nosotros tenemos que repensar el mundo. Claramente yo no esperaba que íbamos a tener que enfrentar una pandemia, y creo que en la historia seremos recordados como el gobierno de la pandemia, porque – en la pandemia – tuvimos que improvisar infinidad de cosas para darle soluciones a la gente: desde el IFE, que después usaron en alguna variante, en Chile, con los cual tratamos de llegar a 9 millones de argentinos, que estaban en manos de Dios, porque se habían quedado sin trabajo y sin ingresos, hasta aumentar la Tarjeta Alimentaria para las madres de hijos chicos, o la AUH para las madres con hijos chicos también; todo el apoyo social fue tan grande que terminó distorsionando totalmente el plan macroeconómico, que habíamos pensado en materia fiscal.
Al mismo tiempo tuvimos que garantizar los empleos privados – a través del ATP – que llegó a más de 2.500.000 trabajadores, en la Argentina. Fue una experiencia única que – la verdad – nos hizo agudizar el ingenio al máximo para ver cómo sorteamos esto que estábamos viviendo.
En la Argentina – además – nosotros habíamos recibido un país devastado y parte de lo devastado era el sistema de salud. En Argentina no había un sistema hospitalario público en funcionamiento que nos garantizara que la gente pudiera ser atendida en la hipótesis de una pandemia. Entonces los primeros 40 días, de pandemia, ordenamos una cuarentena – más o menos – estricta y en el mientras tanto nos dedicamos a hacer hospitales y poner camas de terapia intensiva en todos los rincones, de la Argentina, y a producir respiradores automáticos para que lleguen a todos los rincones de Argentina. Y todo eso nos demandó un esfuerzo que no estábamos previendo. Estábamos más preocupados por volver a la vacuna del Sarampión que había recrudecido que por hacer frente a una cosa de este tipo.
Estábamos más preocupados por el dengue, cuando llegó el coronavirus entonces todo eso fue una experiencia única y que nosotros como mundo tenemos que repensar porque muchas cosas quedaron al descubierto. Lo primero que quedó al descubierto es la debilidad del capitalismo financiero, siempre digo que hubo dos tiempos en el capitalismo: un tiempo donde en el capitalismo se pensaba que el capitalismo consistía en tomar capital propio, invertir a riesgo, dar trabajo, producir y obtener ganancias razonables de esa producción. Ese fue el mejor capitalismo, el capitalismo, de Ford, que se puso a construir autos como bienes suntuarios y un día se preguntó Ford por qué sus trabajadores no tenían un auto y empezó a construir en serie y abaratar costos para que sus trabajadores accedan al auto. Y hoy los autos ya no son exclusivamente de los sectores más altos de las sociedades modernas. Hoy a un auto accede alguien de la clase media o media baja. Entonces ese capitalismo tan virtuoso, que tanta atención le prestó a la producción, poco a poco fue degenerando y empezó a prestarle más atención a los resultados financieros. Siempre digo: el capitalismo empezó a fracasar cuando en las empresas, el gerente financiero fue más importante que el gerente de producción y cuando se sintió que era más fácil conseguir ganancias con inversiones financieras, que produciendo y compitiendo.
Y la pandemia nos dejó al descubierto las debilidades existentes de ese sistema; cómo se derrumbaron las bolsas del mundo, eso quedó al descubierto. También dejó al descubierto otras cosas que se vuelven oportunidades para los que gobernamos el tiempo de la post pandemia, por ejemplo la revalorización del medio ambiente.
En la Cumbre Climática, de París, que Trump – entre otros – no quiso ser parte, donde se hablaba de iniciar un proceso gradual para dejar de utilizar combustibles fósiles, petróleo, gas, e ir hacia energías renovables; en aquel momento el gran cuestionamiento era que dejar de usar combustibles fósiles podría significarle al mundo una caída del PBI de 4 Puntos, pero resulta que vino un virus y nos hizo caer 10 Puntos, y para combatir al virus dejamos de andar en auto, de circular por las calles, consumimos menos energía hidrocarburífera y lo que se observó es un aire más puro y aguas más cristalinas.
Y lo que los hombres y mujeres nos dimos cuenta es que -precisamente – cuando nosotros no estamos en las calles cuidamos mucho más el medioambiente aislado que circulando por las calles. Y a nosotros eso nos tiene que llamar la atención, porque – además – cuando nos guardamos en nuestras casas porque el virus nos amenazaba, hasta hubo especies animales que empezaron a circular porque no nos veían en las calles.
Todo eso nos tiene que hacer repensar cómo va a ser el mundo del futuro, sobre cómo debe ser la energía que vamos a usar, cómo potenciamos las energías renovables y cómo – poco a poco – vamos dejando de lado las hidrocarburíferas, porque vivimos en un planeta, que es la casa de todos y por lo tanto debemos cuidarlo particularmente. Y ahí creo que tenemos una gran oportunidad. La pandemia nos expuso a todos estos dilemas y si somos inteligentes podemos resolverlos.
Hay un dilema final al que la pandemia nos expuso, que es que -en determinadas circunstancias – todos valemos lo mismo. Hay un momento donde no hay ricos ni pobres, no hay poderosos ni débiles. Todos valemos lo mismo y – en ese momento – es donde aflora la enseñanza de la solidaridad: acá todos hacemos falta para ver cómo nos ayudamos entre todos, y si me permiten recordar esa frase tan simple y lógica, del Papa Francisco: “Aquí nadie se salva solo. Acá necesitamos del conjunto solidario para tratar de avanzar y salir adelante”.
Me parece que todas esas oportunidades existen y en todo caso la pandemia habrá pasado y habremos aprendido de la pandemia mucho y nos quedan estos dilemas por resolver que espero que la sociedad en su conjunto las plantee y las resuelva de este modo. Yo lo he planteado, en el G20, a comienzo de año, y espero hacerlo la semana que viene cuando el G20 se reúna: esta búsqueda de un plan solidario mundial donde se atienda con otros criterios las urgencias del mundo más necesitado. Creo que es una gran oportunidad que tenemos.
OMINAMI.- Presidente, para cerrar, la CEPAL fundamenta lo que dice el Papa y habla de que América latina va a tener que cuidar sus cadenas de valor, aumentar su comercio internacional, va a tener que buscar coordinación sanitaria y enfrentar los desafíos sanitarios. Por lo tanto, hay una vuelta – para los escépticos – de una vuelta a América latina y estas fronteras que no respiran hoy en día producto de gobiernos menos integracionistas que los anteriores, para ser más prudentes, presidente y la vacuna, que es donde México y Argentina, en ese eje vertical han sido vanguardias en América latina, y estás vacunas es un gran esfuerzo para evitar una segunda ola. Para los países más pobres, pienso en Paraguay, en Chile, en Bolivia, en Perú, que son hoy en día menos productores de vacunas, en qué el proceso argentino-mexicano puede ayudar a América latina, en materia de vacunación
PRESIDENTE.- Nosotros, allá en Argentina, estamos muy obsesionados con tratar de tener la vacuna cuanto antes, porque vislumbramos que nos va a pasar lo mismo que le pasó a Europa: llegó el verano, aquietó los contagios, volvió el invierno y vino la segunda ola.
Entonces nosotros tenemos, el verano, para empezar a vacunar cuanto antes a nuestra gente. Argentina ha suscripto acuerdos con todas las empresas. Es cierto, que ya empezó a producir – en Argentina – la vacuna de Oxford AstraZeneca, que todavía no está aprobada, pero que todo indica que va a ser aprobada. Pero nosotros estamos en tratativas, con Rusia, con empresas americanas como Moderna y Pfizer, con empresas chinas, y también con algo organizado, por la OMS, que es como una bolsa común de vacunas donde una o va y compra la cantidad que necesita.
La verdad que nosotros tenemos diseñado que desde enero en adelante empecemos a vacunar a nuestra gente. Queremos empezar a vacunar a la mayor cantidad de gente entre enero y febrero, para que marzo el riesgo de contagio se aplaque, cuando llegue el momento de la segunda ola. La vacuna, que se produce en Argentina y se envasa en México, que es la de AstraZeneca y Oxford, calculamos que va a empezar a poder darse a la gente, a partir de marzo de este año. Ahora, el plan de AstraZeneca y Oxford que es la única vacuna sin fines de lucro, esto también hay que tenerlo en cuenta: todas las vacunas en el mundo son dos dosis y valen – las dos dosis – entre 17 y 19 dólares, la de Oxford Astrazeneca cuesta 9 dólares las dos dosis, exactamente la mitad. Esa vacuna ya se está produciendo, pero calculamos que – en marzo – llegará a poder suministrarse y hay todo un plan para que llegue a toda América Latina. Argentina – en un primer momento – va a recibir 4 millones de vacunas, pero todos los países de América Latina están recibiendo vacunas, en la misma proporción que recibe Argentina.
Los 4 millones de vacunas es el 10% de los habitantes argentinos, con lo cual la idea es que todos reciban el 10% de los habitantes, en un primer momento. Del resto de las vacunas es poco lo que podemos influir porque – en verdad – esas son negociaciones país – país, como puede ser el caso nuestro con Rusia; o país y laboratorio, como puede ser el caso con Pfizer o Moderna.
Estamos trabajando para tener la vacuna tan pronto podamos y cuando hablo con mis colegas – en América Latina – a todos les propongo, que empecemos cuanto antes la vacunación siguiendo el ejemplo europeo.
Podemos nosotros minimizar los efectos, de la segunda ola, si logramos vacunar a un número importante de habitantes, antes de que el otoño vuelva y en ese trabajo estamos empeñados. La vacuna que se produzca, en Argentina, va a ser distribuida, en términos igualitarios y equitativos, a toda América Latina.
OMINAMI. Muchísimas gracias, Presidente. Un gran abrazo, querido Presidente.
PRESIDENTE.- Muchísimas gracias, Marco, te mando un abrazo muy grande, lo mejor para Chile y también para América latina.
