Luis Lacalle Pou: «Necesitamos relaciones transparentes y lógicas con Argentina»
Por Daniel Vittar
El presidente de Uruguay, en diálogo con Clarín, explica su vínculo con el gobierno argentino, su posición ante Venezuela y la salida del país de la crisis del coronavirus.
-¿Cómo es su relación con Alberto Fernández?
-Yo tengo una buena relación personal con él. Tuve oportunidad de conocerlo hace muchos años, con Francisco Bustillo, el canciller uruguayo. Hemos conversado estos tiempos vía WhatsApp, vía teléfono, y nos vamos a encontrar en cualquier momento. Yo tengo la obligación de fortalecer las relaciones con Argentina, así como con otros países, para beneficio de los uruguayos. Esa es mi vocación. Para fortalecer las relaciones hay que tener relaciones de confianza, de avanzar en lo que se puede. Claramente tenemos que decir que no podemos avanzar en lo que no podemos. Pero necesitamos relaciones transparentes, lógicas.
-En Latinoamérica hay una polarización marcada por las tendencias ideológicas ¿Cree que pueden llevar adelante proyectos como el Mercosur?
-Para nosotros el Mercosur es una gran oportunidad. Siempre lo fue y así fue concebido. Lo que no puede ser es un freno. Para que siga siendo una oportunidad tiene que ser un Mercosur abierto al mundo, un Mercosur que perfeccione la zona de libre comercio y la unión aduanera, obviamente con las asimetrías preexistentes. Yo estoy convencido de que esta región le va a dar de comer al mundo. Y ojo que no hay que creer que darle de comer al mundo es la producción sólo de materia prima. Porque cualquier producción hoy, hasta las más básicas, tienen producción y desarrollo. Aquí hay lugar para todos. Obviamente Uruguay crece mucho más en el concierto internacional si va de la mano de Brasil, Argentina y Paraguay. Si nosotros podemos bajar los aranceles en Asia, si podemos ingresar más fuertemente a Europa, fortalecer nuestra relación con Estados Unidos, creo que hay una oportunidad. La gente necesita lo nuestro, hay que abrirse al mundo. Pero para eso hay que dejar las ideologías internas de lado, porque sino estamos fritos.
-Entonces estamos en un problema, porque no todos los integrantes piensan igual
-El problema porque es autogenerado. En realidad, uno puede hablar de los temas ideológicos con sus sensibilidades dentro de sus países, lo cual es lógico. Y podemos establecer puntos fuertes de contacto hacia el relacionamiento con otros países, con otros bloques. Claro que el Mercosur se mueve por consenso, y ahí tenemos que estar todos de acuerdo para avanzar.
Lacalle Pou, un liberal que reivindica el Estado y la “solidaridad”
-¿El caso Venezuela es un obstáculo en este camino?
-Nosotros no participamos de algunos grupos que se han conformado. Nosotros participamos del Mercosur, de la OEA, de las Naciones Unidas, donde hacemos escuchar nuestra voz. Claramente si tiene cuatro patas, ladra y mueve la cola, es un perro. Y en Venezuela se dan todas características necesarias para definir una dictadura. No nos cabe ninguna duda. Y esa es la definición concreta.
-¿Hay una salida para Venezuela? ¿Cree que las elecciones parlamentarias servirán?
-Lo veo muy complicado a Venezuela. Veo un régimen muy enquistado sin ninguna vocación de dejar el poder. Han hecho del poder una máquina de corrupción, de impunidad, de abuso. No hay ningún viso hoy de que el régimen tenga una intención de hacer elecciones libres. No hay vocación de alternancia en el poder. Cuando uno entra al gobierno tiene que saber que se va a ir. La primera definición de un gobernante es ‘estoy entrando para irme’. Y entre otras cosas aprovechar el tiempo y hacer cosas que beneficien al pueblo. Si uno entra pensando en cómo hago para quedarme, seguramente no tenga una vocación democrática.
-Esto lo diferencia con la posición de México y Argentina
-No sé si me diferencia. No hemos tenido oportunidad de conversar con el presidente Alberto Fernández de este tema, ni con otros presidentes. Esta no es una definición del gobierno, es más una definición desde lo político, y que la llevo hace muchos años. No le veo salida a Venezuela. Porque, por las malas no me parece adecuado, y por las buenas no parece que hay ninguna vocación. Un panorama complicado.
-¿Considera que las ideologías fueron perdiendo fuerza, especialmente tras la pandemia?
-Quizá lo que no hay es tiempo o vocación de discusiones filosóficas o ideológicas. Pero atrás de toda acción, de todo programa de gobierno hay un conjunto de ideas que al fin y al cabo es una ideología. Obviamente no son decisiones o acciones aisladas. Tienen un centro, una concepción, y si no la tienen es equivocada. Porque si uno va gobernando en base a la coyuntura, seguramente no se tenga una línea clara y se pueda hacer un desarrollo lógico.
-Entonces, desde lo ideológico, ¿como se definiría?
-Con el tiempo le encontré una etiqueta, aunque no me gustan las etiquetas. Soy un liberal solidario. Porque la libertad hay que entenderla en círculos concéntricos. Obviamente que está la libertad como pilar fundamental de la sociedad. Pero no hay libertad individual plena si no hay libertad del entorno, sobre todo en un mundo con tanta interacción. Una libertad inherente al individuo con amor al prójimo. Yo he combatido toda mi vida a (Thomas) Hobbes, porque no creo que el hombre sea el lobo del hombre. El hombre es un ser que cuida a su especie, a sus iguales.
-¿Cómo impactó la pandemia en Uruguay? ¿Cuál es la situación económica?
-Para ser objetivo, antes de la pandemia Uruguay tenía un 10% de desempleo, un déficit del 5% una inflación por fuera del rango meta, una caída muy fuerte en la inversión y eso generaba una complicación grande en nuestra economía. Después tuvo una caída debido el concierto internacional y la falta de movimiento interno que afectó el consumo, la industria y el comercio. Esto generó una espiral descendente compleja. Con lo cual, hay algunas metas que quedaron atrás momentáneamente, como la contención del déficit y del gasto. Nosotros tuvimos que aumentar el gasto, como la contención social, aunque tratamos de ser austeros en otras áreas del gobierno.
-¿Por qué evitó la cuarentena obligatoria?
-Básicamente es una posición filosófica. Y entre otras cosas, como presidente de la República, si yo ordeno algo que no estoy dispuesto a cumplir, estoy de alguna forma sacándole valor al ordenamiento jurídico. Si yo ordeno algo, o impulso un decreto en el sentido de la cuarentena obligatoria, y un uruguayo está laburando en una esquina, esa persona tendría que estar detenida. Una ley que prohíbe, tiene que traer aparejado una sanción. Yo no estaba dispuesto, ni me parecía justo, aplicar una sanción a un uruguayo que estaba haciendo el peso. Entonces apelamos a algo que, obviamente, tenía que traer consigo una enorme responsabilidad de los uruguayos como individuos y como sociedad. Y debo decirte que me produce un enorme orgullo lo que fue la capacidad de los uruguayos de solidarizarse entre ellos, confinándose. Los que tenían que salir, salían, pero la gran mayoría se confinó. Del 13 de marzo al 13 de abril Uruguay bajó la cortina. Y después hay un cuidado en el distanciamiento físico, del uso del tapa boca. Ha sido bastante ordenado. Cuando nos relajamos un poco surge algún foco, pero un equipo de especialistas y el Estado actúa rápidamente para controlarlo.
-¿Cuáles son los planes para salir de esta situación?
-Vamos a tener que dar estímulos para sostener los motores de la economía. En ese sentido nuestro país tiene una vocación aperturista, tiene una vocación de integración, de abrirse al mundo. Y también tiene vocación de abrirse a la migración. Tenemos un país que fácilmente puede recibir miles de migrantes, como a pasado con venezolanos y cubanos, pero también estamos pensando en familias que vengan a invertir, a desarrollarse en nuestro país.
-Muchos critican esa posibilidad teniendo en cuenta que tradicionalmente los argentinos que fueron a Uruguay son de alto poder económico y buscaban evadir impuestos
-Por supuesto que no buscamos eso. Primero, no está dirigido exclusivamente a la Argentina. Segundo, está dentro de los cánones que han aplicado otros países del mundo. No es nada extraño. Nosotros dijimos que esto no se trata de ir tras el dinero, sino de las familias que quieran instalarse en nuestro país. Si usted ve nuestra densidad demográfica, claramente es un país que necesita más gente viviendo aquí. Pero lejos está cualquier intención de hacer trampa. Yo no invito a hacer trampa. Un presidente que gobierna con la Constitución y la ley no puede invitar a hacer trampa. Así que quienes piensen que Uruguay es un lugar para venir evadir, quiero decirles que no es la idea del gobierno y que no se va a prestar para esas cosas.
-Usted desliza ciertas críticas al gobierno anterior, pero da la impresión que le dejaron una estructura, como el plan de salud, que les permitió superar la pandemia.
-No me cabe la menor duda. Hice campaña en el 2014 y en el 2019 sin tener que destruir a la acción de un gobierno anterior. Hay que ser muy hipócrita para decir que un gobierno no hace nada bien. Simplemente, cuando uno pone en la balanza la insatisfacción de las cosas hechas o las cosas que no se hicieron, es lo que lleva a tener un planteo distinto y un cambio de gobierno. El sistema de salud, que no es nuevo en nuestro país ya que tuvo una reforma hace unos 13 años, en algunos aspectos se ha fortalecido. La verdad que no me tiempla el pulso en reconocerlo.
-Uruguay tiene la particularidad de que se suele dar una continuidad en la gobernabilidad, pese a los cambios de gobierno.
-Lo que sucede es que hay una concepción nacional. Yo lo dije en su momento: Uruguay es una gran Nación construida por mucha gente, muchas ideologías, a lo largo de nuestra historia. Cada uno fue cimentando cosas buenas, y las cosas malas se fueron cambiando. Hoy hay que cambiar algunas cosas.
-Usted planteó que es necesario hacer cambios estructurales. ¿Cuáles son esos cambios?
-Nosotros participamos de un mundo globalizado en el cual no tenemos incidencia alguna, por lo general, en los que producimos, comercializamos o industrializamos. Lo que sí podemos modificar es el costo de producir y la eficiencia en industrializar. Lo que también podemos modificar son los tributos que se pagan al Estado y lo que el Estado devuelve por esos tributos. Pueden modificarse los aranceles que nuestros productos, nuestros bienes, pagan en el resto del mundo. Claramente en estos años ha habido un crecimiento en la estructura estatal, que no significó una mejora en la gestión. Por ejemplo, cuando uno ve los registros en temas importantes como la educación o la seguridad pública, notoriamente hay un deterioro grande. Y cuando uno ve el personal, el presupuesto, la tecnología, no es lo adecuado. Sabemos que esa inversión o esos gastos no generaron mejores resultados. Y allí está la reforma estructural. Un estado al servicio de la gente. No es sólo que se haya hecho mal, sino que hay muchas cosas que son obsoletas. Y ahí tiene que haber un aggiornamiento muy grande que hace a los cambios estructurales. Los cambios estructurales no empiezan por lo material, empiezan por la cabeza, y por eso es difícil de modificar.
-¿Esto implica achicar, ajustar el Estado?
-Reducirlo, seguro; modernizarlo, también. Tomos somos conscientes que la informática hoy hace más fáciles algunas tareas, las hace más rápido y se requiere de menos gente. El emprendedor privado lo está haciendo para no quedar afuera de la trocha, y el Estado lo tiene que hacer. Entre otras cosas porque no somos un fin en sí mismo, sino un medio para la satisfacción de las necesidades de los ciudadanos. Y por eso tenemos que hacer un esfuerzo mayor. Todos sabemos que cuando el Estado gana grasa, después es muy díficil hacer un régimen.
-Este es un punto que cuestiona la oposición. Lo ve como un programa neoliberal
-En este mundo tan loco en el cual vivimos, en que hay una necesidad de etiquetar, a mí me gustaría que cada una de esos postulados sea justificado. En Uruguay se fueron 800 millones de dólares en la petrolera monopólica del Estado. Terminó con un vicepresidente de la República renunciado y con procesados. Ochocientos millones de dólares, más de 1,5 del PBI. Alguien me puede decir que ese dinero, que se nos fue como arena entre los dedos, estaba destinado a proteger a los más débiles, era para fortalecer la educación, la salud. Así puedo seguir con varios temas: la regasificadora, una obra inconclusa en la bahía de Montevideo. Más de 100 millones de dólares se nos fueron allí. Alguien me puede decir que eso es cuidar el dinero público, fortalecer la acción social, la salud y la educación. Cuando el mundo viene de etiquetas, por algo es. A nosotros nos gusta discutir, poner ejemplos tangibles, hablar de la realidad. Y ustedes lo saben bien, porque no es exclusivo de Uruguay. Los cliché y las etiquetas los ponen aquellos que no quieren profundizar en la discusión.
-Para algunos, tras la pandemia, el Estado va a recobrar presencia. Desde su visión, ¿qué papel juega el Estado?
-Va a recobrar fuerza en algunos lugares. Debe recobrar fuerza en algunos sectores. Yo no puedo dejar sin comer a la gente. No puedo dejar caer a pequeños y microemprendimiento. No puedo dejar caer al emprendedor medio y grande que no tiene acceso a su financiamiento. Ser gobernante es tratar de ser justo, y es muy difícil. Pero para ser justo tenés que entender las desigualdades. Y dentro de las desigualdades ver cuál es la capacidad de acción. Porque en general la acción no es tanta la que uno pueda hacer, como la que se necesita. Y ahí, obviamente, empiezan a jugar las sensibilidades. Yo te dije que dejamos de lado el tema del déficit, el riesgo país, que dejamos de lado el ahorro porque decidimos crear un Fondo Coronavirus que lleva gastado más de 600 millones de dólares en sostener la economía, para que no se nos caiga gran parte del país.
-¿Qué opina del funcionamiento de la ley de legalización de la marihuana? ¿Dio resultado?
-Yo fui el primer legislador de América Latina en presentar un proyecto de autocultivo de marihuana, en diciembre de 2010. Conceptualmente estoy a a favor. Ahora, si el fin buscado era reducir el narcotráfico, claramente no lo logramos. Si el fin buscado era reducir el consumo, tampoco no lo logramos. Si el fin buscado era conocer a cada uno de los consumidores, que a mi me parecía muy conservador, no se logró. El instrumento tiene partes lógicas y otras que no. Lo que no hubo es una campaña muy fuerte de flexibilización, de advertencia, de educación sobre el riesgo de consumo de estupefaciente, no sólo de marihuana.
-¿Piensa cambiarlo?
-Tenemos muchas cosas para cambiar en nuestro país, pero hoy no está en carpeta como uno de los cambios más importantes. Sí el tema del subsidio a la producción de marihuana. Si ya antes era una idea, imagínese con esta crisis.
Un proyecto: la hidrovía del río Uruguay.
Un desafío: tener una educación de calidad para todos los uruguayos.
Un líder: Martín Luther King.
Un prócer: José Artigas.
Un sueño: un Uruguay próspero ,con justicia social e inserto en el mundo.
Un recuerdo: de niño, los domingos en el jardín de la casa de mis padres.
Una sociedad que admire: varias, ninguna en particular.
Una comida: mondongo
Una bebida: agua sin gas (para el mondongo un vino tinto)
Un placer: surfear.
Un libro: El santo, el surfista, el ejecutivo (de los que leí últimamente).
Una película: perfume de mujer.
Una serie: cualquiera para pasar el rato.
