Lula: «Sólo salgo de aquí absuelto»
Por Mino Carta y Sergio Lirio
Recuerda Ricardo Stuckert, eterno fotógrafo del ex presidente, que Mino Carta, visitó a Lula preso en mayo de 1980. Estaba en la cárcel del Departamento de Orden Político y Social, al cuidado del delegado Romeu Tuma, que se preocupaba por traer a la presencia del entonces sindicalista a su mujer y sus hijos, sin contar que le servía frecuentemente calamares fritos. Fue a visitarlo en compañía de Raymundo Faoro y, recibidos hidalgamente, tuvieron la posibilidad de una conversación directa con el presidente del Sindicato de los Metalúrgicos de São Bernardo do Campo en la oficina de Tuma, de la cual el titular se retiró para estuvieran más cómodos. Pasaron poco más de 39 años y comenzaron a conversar, ahora en la Superintendencia de la Policía Federal en Curitiba, a partir de ese recuerdo. En el fondo, desde entonces, todo empeoró bastante, con el intervalo de un gobierno del propio Lula, de esperanzas hoy perdidas. Pero no por el entrevistado, capaz de creer que, en un plazo a ser definido por el destino, será reconocido como víctima de un golpe que pretendió impedir su participación en las elecciones de 2018 y demonizarlo, así como a su partido. “La mayor canallada de la historia de este país”.
CartaCapital: Todas las pruebas, a esa altura, muestran que usted fue alcanzado como primer objetivo del golpe. El golpe comienza por la Lava Jato, en 2014, y alcanzó su objetivo, impedir su elección y demonizarlo a usted y a su partido.
En diciembre de 2013, enseguida de la victoria de Dilma, alerté a la dirección que era importante que el Partido de los Trabajadores (PT) comenzara a darse cuenta del proceso de criminalización del partido. El objetivo era intentar, en cualquier hipótesis, evitar que hubiera 2018 con una candidatura de Lula. Nunca conseguí comprender por que la Operación Lava Jato, con más de 200 que ya hubo, se transformó en una institución. Ellos se olvidaron de que era una operación policial para investigar un determinado tipo de crimen y la transformaron en una institución con un objetivo vehementemente político. Y está claro el papel preponderante de la Secretaria de Justicia de los Estados Unidos. El objetivo final era no dejarme ser candidato, quebrar las empresas de ingeniería en Brasil, quebrar la industria de gas y petróleo, quebrar la industria naval, para que, tal como sucedió en Irak, las industrias americanas y otras industrias europeas vinieran a hacer aquí lo que las brasileñas hacían. Eso está sucediendo en este instante.
Estamos ahí, ya casi tres meses de revelaciones de The Intercept. Todos los días aparecen nuevas. Dallagnol salvó a una empresaria a cambio de una contribución para un instituto vinculado a la Lava Jato. Y el mismo pretendía ser candidato a senador. Pero hasta ahora nadie fue castigado. La acción contra Dallagnol fue suspendida en el Consejo del Ministerio Público. Queríamos que usted comente el siguiente hecho: en todas las encuestas hechas recientemente, la mayoría de la población ve errores en la Lava Jato, denuncia su politización, pero cree que está muy bien que usted esté preso y que Moro continúe como ministro.
Nosotros, seres humanos normales, reaccionamos de acuerdo con las informaciones que obtenemos. Cuando usted va a conversar conmigo, en una cena por la noche, usted va a conversar conmigo normalmente sobre las cosas que sucedieron durante la semana y no sobre las cosas que van a acontecer en el futuro. Entonces, la sociedad reacciona de acuerdo con la cantidad de información que tiene. La política fue demonizada siempre, pero desde el comienzo de 2005 con más fuerza, involucrando de preferencia un partido como el PT.
El Mensalão… [escándalo de pago de coimas a diputados a cambio de votos en el Congreso]
A partir de 2005, del Mensalão, se procuró demonizar al PT. Las encuestas muestran que la sociedad brasileña está comenzando a mirar lo que está aconteciendo. Hasta ahora, esos canallas dicen que el desempleo es por culpa de Dilma. Ellos se olvidan de decir a la opinión pública que, en diciembre de 2014, tuvimos el menor desempleo de la historia del país. Y que el desempleo comenzó cuando ellos comenzaron a boicotear al gobierno de Dilma, a partir del nombramiento de Eduardo Cunha como presidente de la Cámara, que tenía como objetivo no permitir que nada de lo que Dilma hiciera para mejorar fuera aprobado. Ellos se olvidan de eso, que ellos colocaron al Congreso Nacional para estorbar. Ellos se olvidan de que Aécio Neves es el responsable por parte del odio que se ha creado en este país con el apoyo de la Red Globo de Televisión. Todo que es de la política no sirve, todo que el PT hizo fue equivocado… Y aún hoy hay una enfermedad en la cabeza de esa gente de tratar de demostrar que, en el período del PT no pasó nada. Pues el período del PT fue el de mejor distribución de ingreso, aumento del salario mínimo, generación de empleo. La sociedad va descubriendo eso. El problema es que la gente, a veces, tiene prisa. Yo, aquí, en mi celdita, estoy siempre pensando: la democracia tiene un problema, de vez en cuando usted pierde. Y cuando usted pierde, cuatro años es muy poco para quien gana, pero mucho para quien pierde. Esperar cuatro años para disputar otra elección es muy difícil, y para quien gana, acaban pronto. El PT debe tener paciencia, e ir mostrando a Brasil que el país puede ser mejor. Necesitamos trabajar 24 horas al día para airear la cabeza de la sociedad, primero para disminuir el odio, segundo, para mostrar que Brasil puede ser gobernado de forma diferente, y mostrar claramente quien es delincuente en este país. ¿Por qué soy agresivo contra Moro y soy agresivo contra Dallagnol? Ellos construyeron una mentira, inventaron varias historias. Ellos sabían que estaban equivocados. Moro es mentiroso, Dallagnol es mentiroso y que esa gente debería ser exonerada por el bien del servicio público.
Las instancias que podrían cuidar de eso, principalmente el STF, no hicieron nada. Ahora, ¿usted aún tiene esperanza de que el Supremo va a juzgar su caso con la imparcialidad necesaria?
El día en que yo pierda la esperanza, yo pego una pluma de esas y me doy un tiro de tinta en la cabeza. Yo me alimento de esperanza, y también de la certeza absoluta de que la sociedad brasileña aún va a oír: yo fui víctima de la mayor canallada política ya cometida en el país. Ahora todo eso, en mi cabeza, es secundario si el sacrificio que yo estoy haciendo hoy pudiera resolver el problema del pueblo brasileño. Si yo estuviera aquí y el pueblo estuviera con pleno empleo, teniendo aumento de salarios, estuviera comiendo mejor, paseando mejor, viviendo mejor, estudiando mejor… Era un sufrimiento personal, pero el pueblo estaba bien. Lo duro es que yo estoy aquí y el pueblo que está en supuesta libertad es prisionero de una canallada jamás vista en este país. Con un bando de incompetentes que no conocen Brasil, que no saben lo que es gobernar, porque hasta ahora – ocho meses de gobierno – las únicas palabras que ellos memorizaron del diccionario son “recorte” y “ajuste”. Y Bolsonaro fue criado así, el cree en todas las burradas que dice, en todas las tonterías. Dicen: “no, el está diciendo tonterías”, ¡nada! El cree en eso y cree que eso es encantador.
¿Por qué Haddad, en la víspera de las elecciones, se pone a elogiar a Moro?
Yo no se cuál fue el contexto y cuál fue la pregunta que le hicieron a Haddad. Yo tengo consciencia de que hay varios intereses en juego en este momento en este país. Están los intereses militares, intereses político-empresariales, financieros, y los intereses políticos. creo que el interés mayor del llamado sector financiero y sector empresarial es permitir que Bolsonaro consiga desmantelar los derechos que nos tomó décadas conquistar.
Pero ¿por qué Haddad estaba elogiando a Moro?
Repito, yo no se cuál es el contexto en que Haddad habló. La verdad es que el otro día yo di una entrevista para una chica aquí de la BBC brasileña y ella preguntó por la Lava Jato. Y yo dije que la Lava Jato, en tanto operación, es igual a cualquier otra. En el momento en que se volvió una institución política, dejó de ser una operación de investigación de corrupción para ser una operación política con objetivo definido. Y ahí yo hablo por mi proceso, yo no puedo hablar por el proceso que no conozco. Si hay un canalla que llegó aquí y resolvió venderse y hacer una delación y dice que robó, ¡que permanezca preso por el resto de la vida! Ahora, lo que yo quiero saber es lo siguiente: todas las personas tienen derecho a un juicio decente. Toda persona tiene derecho a mostrar pruebas de inocencia, entonces yo tomo mi caso. En mi caso, la Lava Jato mintió del comienzo al fin y fue deformada, porque yo creo que mucho dinero que los empresarios dicen que fue propina, en verdad era evasión fiscal. Eso va a tener que ser investigado.
Vamos a recordar que recientemente el presidente del Supremo, Dias Toffoli, dio una entrevista a la [revista] Veja y admitió que hubo un acuerdo entre militares y empresarios con su participación y la de políticos con dos objetivos: impedir que Bolsonaro fuera derrocado ya con cuatro meses de gobierno, y que usted fuera mantenido preso. ¿Cómo evalúa usted una declaración como esa, o por el menos la admisión de que “el no desmintió el contenido”?
Hace más de 30 años que no leo la Veja. No creo en nada que la Veja diga. ¡Nada! Ni si dice que “Lulinha” es santo le creo. Vamos a analizar la presión para que yo no fuera candidato. Esa gente no quiere que el pueblo pobre ascienda. Esa gente no quiere que los más pobres frecuenten el Parque de Ibirapuera allá en São Paulo. A esa gente no le gusta que el pueblo más pobre viaje en avión, que tenga acceso a un teatro, a la universidad, a un restaurante.
La casa grande necesita la senzala [antigua casa de los esclavos].
Creo que eso hizo que esa gente fuera alimentada por ese odio, solo puede ser. Cuando dejé la Presidencia de la República, yo bromeaba “voy a salir con más de 100% de aprobación”. Porque la última encuesta del Censo mostraba que yo tenía 87% de bueno y muy bueno, 10% de regular, si suma ya daba 97%, y 3% de malo y pésimo, que debe haber sido de hecho en mi casa, porque los hijos y Marisa debían estar de mal conmigo. O hecho allá en el comité del PSDB. Yo recuerdo que, cuando yo dejé la Presidencia, en São Paulo yo tenía 88% de bueno y muy bueno. Ese odio fue alimentado desde que yo salí de la Presidencia. Ellos siempre intentaron crear intrigas entre Dilma y yo, siempre. No se crearon porque Dilma tiene buena cabeza y no permitió crearlas. Después, ellos comenzaron a negar la existencia del éxito de nuestro gobierno. No se si ustedes vieron el Jornal Nacional, yo no lo vi, pero me contaron. Ellos hablaron del ProUni, de las cuotas… sin citar mi nombre. ¡Obras de padre desconocido!
Claramente el deterioro de la imagen del apoyo a Bolsonaro es la más impresionante de cualquier presidente, desde el fin de la dictadura. El está cayendo en todas las áreas, en todos los campos, pero tiene una capa [de los que ganan] entre 2 y 5 salarios mínimos en la que el aún consigue el mayor porcentaje de apoyo. Y es una capa que justamente tuvo una mejora significativa de vida bajo los gobiernos del PT. ¿Qué cree usted que sucedió?
El crece más entre los más ricos, es donde el tiene la mayor fuerza, en el sector medio.
Pero el perdió apoyo en este segmento.
Cualquier cosa que usted pregunte va a tener entre 8 y 9%. Yo cuando fui reelegido presidente del Sindicato en 98, tuve 92% de los votos. Mis adversarios explotaban el hecho de que 8% votó contra mí. En una sociedad de 210 millones de habitantes, usted tiene 10% al que le gusta un fanático, siempre va a suceder. La mayoría de la sociedad comienza a darse cuenta del desastre que sucedió en 2018. Cuando Bolsonaro no tiene un nombre, llama a un general como si ser general fuera símbolo de competencia. Un general no se forma para dirigir Hacienda o Educación. El general se forma para dirigir las Fuerzas Armadas en protección de nuestra soberanía. Y nuestra soberanía está siendo tirada a la basura. Brasil está saludando a la bandera americana. Ese es el mal mayor. No se si usted recuerda, cuando había una guerra en Irak, o sea, las empresas que fueron a reconstruir Irak eran empresas americanas, y sólo iba allá quien había participado en la guerra del lado de los americanos. Pues bien, ¿quien es que está entrando ahora para ocupar el lugar de las empresas que fueron destruidas en este país? Empresas estadounidenses.
El golpe lo dieron los Poderes de la República.
A veces me pregunto por que nosotros del PT, en vez de hacer una acción privilegiada en la Cámara y en el Senado con relación al impeachment, no fuimos primero al Supremo Tribunal Federal. Como yo no soy abogado, no tengo certeza. Yo creo que hicimos una apuesta imaginando que teníamos mayoría en el Congreso y nunca tuvimos. Quien sabe si hubiéramos ido a la Suprema Corte, el debate estaría en otro nivel… y no estaríamos arruinados como quedamos. Después de que comenzamos, sólo perdimos votos. No ganamos ninguno. Otra cosa, se construyó en este país a partir de junio de 2013, al comienzo de las grandes manifestaciones y con la campaña de Aécio Neves, la radicalización. El otro día yo estaba diciendo aquí en una entrevista que era necesario hacer una comparación. En 1999, Fernando Henrique estaba en la misma situación que Dilma en 2015. El estaba con 8% en las encuestas de opinión pública, la economía ya había quebrado dos veces. Pero lo que salvó a Fernando Henrique Cardoso fue que Temer entró en la presidencia de la Cámara y facilitó la aprobación de todas las reformas que FHC intentó hacer. Lo que sucedió con Dilma fue lo contrario. Ella tenía a Eduardo Cunha, que trabajó todo el tiempo con la aprobación de pautas bomba para dificultar la acción del gobierno. Entonces, todo que Dilma intentó hacer para revertir la situación, ella no lo consiguió. Terminamos el 2014 con 4,3% de desempleo.
¿Pero usted cree que lo que sucedió con Dilma fue solo sabotaje o fueron opciones equivocadas? ¿El ajuste que Dilma propone hacer a partir de 2015 no es un ajuste equivocado?
El ajuste de Dilma comenzó a crear un problema en nuestra base. Todo eso ya hace cinco años, mi querido. Lo que no se puede es que esa canallada se quede… “Brasil se quemó por culpa de Dilma”, “Brasil no se que por culpa de Dilma”, no. Yo, cuando gané las elecciones a FHC, descubrí la herencia maldita y no me quedé insultando a FHC, me fui a arreglar Brasil. Quien es elegido es elegido para gobernar, no es elegido para diagnosticar. El buen médico no es aquel que descubre la enfermedad, el buen médico es aquel que da el remedio que cura.
¿Usted cree que Bolsonaro acaba su mandato? El PT ingresó un proceso de casación en el TSE. ¿Sería un camino?
Yo no estoy haciendo barra para que la desgracia sea mayor de lo que ya es. Mi problema no es Bolsonaro, mi problema es el proyecto que el representa. Bolsonaro cae, con todas las tonterías que dice y entra Mourão. ¿Va a cambiar el proyecto? Estoy viendo a Rodrigo Maia intentado presentarse como primer ministro, pero todo lo que la elite brasileña quiere, el lo aprueba en la Cámara. El proyecto está equivocado, no piensa en Brasil para los brasileños. No piensa en 210 millones de seres humanos. Piensa en el sistema financiero… La Petrobras va a contratar sondas de exploración de petróleo. Vamos a gastar 30.000 millones de reales [7.380 millones de dólares] para importar 12 o 13 sondas, cuando las podríamos hacer aquí en Brasil, generando empleo, salarios, ingresos, impuestos y alegría y orgullo para los brasileños. Si quien gobierna es Bolsonaro, es Mourão, no importa. Nosotros no cuestionamos la victoria inmediatamente después de las elecciones, deberíamos haberla cuestionado, pero no lo hicimos. El tipo ahora tiene un mandato por cumplir. En ningún momento el dijo que iba a ser elegido para destruir Brasil. El debería comenzar a cambiar de comportamiento y pedir a su Policía Federal, a su Ministerio Público que entreguen a Queiroz. ¿Por qué Queiroz está escondido?
El vive en Morumbi.
Si fuera Lula, estaría allá la dirección del hijo, del nieto, del bisnieto. ¿Queiroz fue a esconderse dónde? ¿En la Favela de Maré? ¿En Heliópolis? No, el fue a esconderse en Morumbi, en el antro que protege el. Entonces, mi problema no es personal. Yo no tengo un problema con Bolsonaro. Más aún, ni se si algún día el hizo algún discurso contra mí en la Cámara cuando era diputado. Si el fuera honesto, tendrá que admitir que fui el presidente que mejor cuidó de las Fuerzas Armadas. Y no las cuidé por miedo. Lo hice, pues me pregunto: “¿Para qué es que sirven las Fuerzas Armadas si no tienen uniforme? ¿Si no tienen botas? ¿Si no tienen armas? ¿Si no tienen preparación? ¿Si no tienen inteligencia?” Era para defender casi 16.000 kilómetros de frontera, casi 8.000 kilómetros de costas, más el pre-sal, que está en la frontera, en el limite de las aguas territoriales de Brasil. Los americanos tienen la Cuarta Flota y los militares brasileños, de forma servil, aceptan nombrar un general para integrarla. A que punto llegamos…
Usted citó a la Policía Federal y al Ministerio Público. Hoy, en una entrevista, Bolsonaro deja claro que el actual director de la Policía Federal va a ser cambiado. Y promete nombrar a un fiscal general de la República “alineado”. FHC hizo la misma cosa. Tenía un director de la Policía Federal “alineado”. Tenía un fiscal general “alineado”. Los gobiernos del PT hicieron las cosas diferentes. Se respetaba la terna, eso dio estructura e independencia. ¿Usted se arrepiente de ese republicanismo?
No podemos ser criticados por las cosas buenas. Soy republicano porque yo creo que el Estado no es mío. Ser presidente no es una profesión, es cumplir una tarea. Fui elegido con fecha para tomar posesión y con fecha para salir. Y tenía que gobernar pensando en el pueblo brasileño y no en mí. Yo le decía al presidente Chávez: “En Brasil, no podemos hacer lo que usted hace”, porque Brasil no es mío. No puedo nominar para la Suprema Corte a un amigo mío. No puedo nominar a un fiscal amigo. Mi formación política no permitía que yo actuara así. He dicho aquí en la sede de la Policía Federal, donde estoy detenido: “… la Policía Federal va a arrepentirse de la tontería que hizo trabajando para Collor… Disculpa, Collor… Para Bolsonaro. El Ministerio Público también se va a arrepentir”. Cuanto más republicano sea el presidente de la República, más autonomía van a tener esas instituciones para ejercer su función. Y, cuanta más autonomía tengan, más necesitan ser responsables. Yo no quiero un delegado amigo mío. Yo no quiero un fiscal amigo mío. Yo quiero un procurador que sea procurador, que tenga respeto por el pueblo, que tenga la capacidad de investigar y de acusar con seriedad, que cumpla el papel que le determina la Constitución. No es una República de amigos. Si un día usted gana un cargo público, Lirio, nunca nombre para trabajar con usted a alguien a quien no pueda despedir.
¿Bolsonaro puede despedir a Moro?
Moro no sirve para ser ministro de Justicia. El hizo un curso de Derecho, pasó en un concurso, tomó una toga y listo. Ese tipo no tiene experiencia de vida para ejercer un cargo político.
¿Pero usted cree que Bolsonaro tiene condiciones políticas, dados los arreglos hechos, para despedir a Moro?
Yo no se. No voy a juzgar, pues despedir a un ministro es una cuestión únicamente del presidente de la República. No voy a adivinar sobre el gobierno de Bolsonaro.
Gleisi Hoffmann dijo que la elección de 2022 será una disputa entre Bolsonaro y el PT. ¿Usted está de acuerdo?
Hay una incomodidad en el medio político. Está de moda ahora decir “necesitamos acabar con esa polarización entre el PT y no se quien”. Entre el PT y Bolsonaro. Es gracioso. Cuando eran los del PSDB que polarizaban con nosotros, ellos no querían acabar con la polarización. El PT es el mayor partido del país. El PT va a tener una disputa interna ahora en 4 mil municipios. Son 4 mil direcciones que van a votar en las elecciones directas para presidente del partido. Son casi 2,5 millones de afiliados. El PT no es un montón de intereses electorales como el PSL. Si Bolsonaro pierde las elecciones, el PSL se acaba, se deshace ni que harina. Como el PRN de Collor. Brasil solo tiene un partido en la concepción de la palabra, organizado, con decisiones nacionales, el PT. Hay algunos otros partidos, como el PCdoB, histórico, desde 1922 hay una lucha entre el PCdoB y el PPS para saber quien es más viejo. El resto no pasa de siglas electorales. Los tipos cambian de partido como si cambiaran de calzoncillo. Tengo mucho orgullo de aquello que el PT hizo. Y, si el PT se equivocó, que pague por sus errores.
Pero el PT no llegó exactamente a crear una consciencia de ciudadanía en mucha gente. No lo consiguió.
Mino, discuto mucho eso con los compañeros. Yo no fui elegido para crear consciencia ideológica, sino para gobernar Brasil. El PT es que debería haber sacado provecho de las cosas buenas que hicimos y concientizar. Comencé mi vida política como admirador del PCI. Creía que el Partido Comunista Italiano era la cosa más perfecta en términos de organización política. Tuve el placer de sentarme a la mesa al lado de Enrico Berlinguer. Yo conocí bien al Partido Comunista Italiano y era muy fan. Después percibí que el no pasaba del 30%, 33% en las elecciones.
Llegó al 36%.
Yo llegué a la conclusión de que el PCI no quería ganar las elecciones.
Pero había un proyecto de alianza…
Sucedió lo mismo con el PT. Cuando fui a disputar la cuarta elección, tenía consciencia de que no podía ser candidato para tener 30%. Necesitaba de 50% más 1. De ahí porque yo descubrí mi opera prima llamada José Alencar. Yo no quería ir a una fiesta para festejarlo. Fui por que Zé Dirceu insistió mucho. Ahí yo oí el discurso de Zé Alencar. Mino, el hablaba y yo pensaba: “Descubrí a mi vice”. Nadie en la historia tuvo un vice de la competencia de Zé Alencar. Empresario de primera, ser humano de primera, alma de primera. Y era de una honestidad, de una solidaridad… Incluso así, no fue perdonado por la elite. La cosa que más me dio odio fue, en la campaña de Dilma, el en la etapa final, no aguantaba ni permanecer en pie por causa del cáncer, ver a sus vecinos, en aquel barrio chic donde vivía, hacer así (gesto con el pulgar para abajo). Sinceramente, hay una parte de la elite que no vale ni lo que come.
Otros tiempos.
Vamos a ser francos, su generación es un poquito más vieja que la mía. Pero somos del tiempo de Antonio Ermírio de Moraes, de Bardella. Gente que pensaba en este país, en la industria. ¿Quien hay hoy? Cite un empresario. No hay. Brasil hizo una opción, ya en los tiempos de Collor, de desmantelar la industria. Cuando yo llegué en la Presidencia, decidimos hacer ferrovías, pero Brasil no producía más rieles, los importaba de Polonia, de Italia. No hacia más durmientes, no tenía más ingenieros navales, no tenía más ingenieros ferroviarios. Todo eso lo recreamos. Un país soberano es aquel que se ocupa de sus asuntos. No por bravata. La forma de ser importante en el mundo es tener conocimiento. Hoy no se es importante por exportar máquinas, por exportar soja, sino por exportar ingeniería y conocimiento. Para transformarse en una nación soberana, Brasil necesita hacer lo contrario de lo que hace el gobierno Bolsonaro: creer que la educación es inversión. Que becas para formar gente en el exterior no son gasto, son inversión. Que poner pobres en la universidad es inversión. Que hacer que los ciudadanos coman tres veces al día es una inversión. Esos canallas repiten “aquello es culpa del PT, el desempleo es culpa del PT”. Deben lavarse la boca antes de hablar del PT. Brasil aún no quebró por causa de los gobiernos del PT. Si no fuera por nuestra decisión de hacer una reserva cambiaria de 380.000 millones de dólares, el gobierno estaría mendigando al Fondo Monetario Internacional, al Banco Mundial. Brasil llegó a ser la sexta economía del mundo y hoy es gobernado por un presidente orientado por un sujeto que cree que la Tierra es plana. A mi, sinceramente, me cuesta creer que nos demos ese presente. O sea, que Brasil se dio a si mismo un presente tan destructor. Como si hubiera pasado un huracán en Florida y Brasil dijera “no, vente para acá”, y se trajo el huracán aquí.
Ese huracán tiene un objetivo. Paulo Guedes ha manifestado, siempre que puede, la intención de privatizar la Petrobras. ¿Usted cree que lo van a conseguir?
De vez en cuando me pongo nervioso, ¿sabe? El pueblo brasileño no sabe aún los efectos de la Lava Jato en la economía brasileña. Hay muchos números sofisticados. Se necesita desmenuzar eso en lenguaje popular. Necesitamos decir al pueblo cuántos millones perdieron su empleo. Son casi 50 millones de brasileños trabajando en la informalidad, haciendo trabajitos por horas…
Pero eso es una falla del PT.
Tal vez sea del PT, tal vez sea de todo mundo. Tenemos que informar a la sociedad, pues ellos recurren a un discurso fácil. “Ah, en la hora que faltó oxigeno, es culpa del PT. Ah, no funcionó, es culpa del PT”. El PT, les guste o no, produjo la más extraordinaria distribución de ingreso en el país. Nunca, voy decirlo con todas las letras, nunca, en ningún momento de la historia, Brasil vivió un experimento tan extraordinario de ascensión social. Afirmo con toda certeza.
¿Por qué el campo progresista, los partidos dichos de izquierda, no consiguió capitalizar el descontento de la sociedad con Bolsonaro?
Toma tiempo. Todo es un proceso. La victoria de Bolsonaro precisa ser relativizada. El tuvo el apoyo de 39% del conjunto de la sociedad, 55% de los votos válidos. O sea, 61% del pueblo dijo no a Bolsonaro. No es poca cosa. Lo que necesitamos tener consciencia es de que la única cosa que no vale ahora es ponerse nervioso y dormir todos los días diciendo “Bolsonaro tiene que caer”. Necesitamos alertar a la sociedad sobre el proceso de destrucción en marcha e intentar comenzar a hacer que el pueblo se manifieste para no permitir esa destrucción.
¿Quién va a dar la alerta?
Tenemos líderes en todos los movimientos. Tenemos gente buena. Se lanzó una carta al pueblo en defensa de la soberanía. Necesitamos decir a la sociedad que no da para aceptar un ministro de Educación grosero como este. No da para aceptar un ministro de Exteriores de este estilo. El pueblo tiene de ir a la calle a exigir respeto. No estoy en contra de que Bolsonaro nomine a su hijo. La culpa es del Senado, que va a asumir la responsabilidad. Si el hijo fuera un genio, al menos un Celso Amorim, todo bien. ¿Pero nominarlo porque aprendió a freir hamburguesas? No es posible, necesitamos alguien con un poco más de fineza intelectual, de conocimiento de política externa, economía y comercio. La embajada en los Estados Unidos es la más importante. Cuanto más independiente sea el embajador, mejor. Colocar un a un mayordomo es un error.
¿Haddad desempeña contento el papel de principal opositor? ¿Usted está satisfecho con lo que el ha hecho?
Haddad fue una sorpresa extraordinaria para el PT. Es un cuadro altamente calificado, como otras líderes en la oposición. El PT tiene a Rui Costa, gobernador de Bahia, estado más importante del Nordeste, y Camilo Santana en Ceará. Tiene a Flávio Dino, Ciro Gomes, el compañero Guilherme Boulos, otros gobernadores, un montón de gente buena. ¿Cuál es la ventaja de Haddad? Está en el partido más importante, el que tiene más votos, más experiencia.
¿Por qué usted está en contra de que el asuma la presidencia del PT?
Haddad salió fortalecido de la elección presidencial, debería ser alguien con la capacidad de conversar con amplios sectores de la sociedad, no solo con el PT. Si el se vuelve presidente del PT, quedará marcado con la estrella del partido y será más difícil hacer contacto con otras fuerzas políticas. Entonces, el debe tener esa facilidad. Es eso lo que yo pienso de Haddad. Su papel es viajar por Brasil, debatir con Brasil, ayudar en la formación política, hacer debate en el exterior.
Y elogiar a Moro también, ¿no es cierto?
Soy del tiempo en que mucha gente elogiaba a Moro. Quien lo criticaba eran solamente la víctima y los abogados.
CartaCapital también.
Cada vez que mi abogado enfrentó a Moro, vino a conversar conmigo. Y mi decisión fue la siguiente: no hay tregua. Estoy aquí hace un año y medio, y eso va a tener un precio cuando yo salga de aquí. El Estado va a tener que responsabilizarse. No sirve decir por favor, no estoy necesitando. No sirve decir: “Ah, pobrecito Lula, ya tiene 74 años, déjalo ir a casa a prisión domiciliaria”.
¿Usted realmente no va a aceptar?
Dicen “vamos a ponerle un grillete electrónico”. No soy paloma mensajera. Si quieren poner cadenas, que las pongan en el pescuezo de Moro, no en mi canilla. Sólo salgo de aquí con mi inocencia total. O esos canallas prueban que erré o voy a probar que ellos son unos canallas y van a quedar desmoralizados. Fui criado por una mujer que nació y murió analfabeta, pasó hambre junto con sus hijos, pero me dio dignidad y a eso yo no renuncio. Dignidad y carácter, Mino, no se encuentra en los shoppings, aeropuertos y supermercados. Dignidad la encontramos en nuestra formación de cuna.
Si usted fuera absuelto, ¿será candidato en 2022?
¿Cómo es que puedo hablar? Yo tengo 74 años. Estoy joven. Mino sabe que yo soy una persona de mucha energía. Hasta estoy pensando en casarme (risas). Obviamente va a haber gente mucho más joven, con mucha más disposición.
¿Más disposición que usted?
No se. Antes necesito salir de aquí, saber cómo es que estoy, cómo están las fuerzas políticas. Obviamente hay mucha gente de 40, 50, 60 años que pueden ser candidatos y yo me contentaría con hacer campaña, no hay problema. Ahora, si no hubiera nadie capaz de derrotar esa podredumbre de elite brasileña, tenga la certeza que Lula estará en el juego.
¿Y será diferente? Usted siempre fue un conciliador por naturaleza, hasta por la historia sindical. ¿Cree aún en una conciliación?
Conciliación habría si yo hubiera hecho una guerra, matado a la mitad de los adversarios y, después de ganar, fuera a negociar. Pero yo gané una elección en las circunstancias que fueron. De 513 diputados yo tenía 91. De 81 senadores, tenía 10. No hay conciliación, usted tiene que negociar para gobernar. Es así en el mundo entero.
Calma, mire, hasta los medios vendieron esa idea de “Lula es paz y amor”…
No, fui yo quien vendí esa idea. El “paz y amor” es una frase mía, si alguien la utiliza indebidamente es plagio. El lado adversario me pintaba como demonio. En 1989, la Iglesia Universal hizo un periodiquito con el siguiente titular: “el demo”. Si el PT gana, si yo gano, si la izquierda gana, quien gane tendrá que conversar con otras fuerzas políticas. A no ser que tenga mayoría en la Cámara, en el Senado, cambie completamente los 11 integrantes de la Suprema Corte. Hay una dinastía. Hay una cosa que CartaCapital podría investigar: el árbol genealógico de los representantes del sistema judicial. Están ahí desde la Independencia.
Pero sus gobiernos y de la presidenta Dilma Rousseff tuvieron el chance de nombrar 13 magistrados en el Supremo.
No tuvimos chance… No es así cómo se escoge. No se puede nominar por compadrazgo. ¿Cuál fue el criterio? No soy abogado, no conozco los nombres. Consultaba gente importante, veía el currículo y la trayectoria. Nunca me senté con alguien para hablar: “Oiga, usted será escogido, pero tendrá que votar por mí”. ¿No hay gente que se casa y un mes después están separados? ¿No hay equipos que contratan a un jugador por una fortuna y un mes después el tipo está fuera porque no sirvió? Indicamos profesionales del área. Ahora, ¿cuándo el tipo se pone la toga, el se puede creer dios, sabe? Puede pensar “quien es un presidente comparado conmigo, un gobernador… yo soy fulano de tal”. Tengo el orgullo de nunca haber pedido un favor. Ellos no fueron nombrados para favorecerme, sino para cumplir exactamente lo que está escrito en nuestra Constitución.
Pero no cumplen.
No es mi culpa. El ideal sería que el presidente que nombra pudiera destituir en función de un criterio. Se nombra a la persona, tiene una lista de compromisos, si faltar alguno, sale inmediatamente.
¿Usted cree que Trump va a ser reelecto? ¿Cuáles serían las consecuencias para para Brasil y para Bolsonaro?
Primero vamos a tener claridad, Trump ganó por haber utilizado la misma metodología usada aquí en Brasil en 2018. El es resultado del odio, de la discordia y de la mentira. Y Hillary Clinton no era la mejor candidata. Los EE. UU. merecían algo mejor, como nosotros. Cualquiera tiene la posibilidad de reelegirse si la economía está bien. O, en el caso de los Estados Unidos, inventarse una guerra, un enemigo externo. Bolsonaro intenta crecer sobre Emmanuel Macron para intentar mostrar que es nacionalista. El no es nacionalista, es entreguista. Un presidente de la República que va a pasar para la historia por saludar la bandera americana y lamer las botas de Trump. No es nacionalista. Y los militares que participan de este gobierno también no son nacionalistas.
Bolsonaro convocó a los brasileños a salir de verde el 7 de Septiembre para mostrar patriotismo y apoyo al gobierno. ¿Qué cree usted?
Como yo era republicano, yo invitaba al pueblo a ir a la calle con la ropa que quisiera. Habitualmente, si usted toma todas las fotografías históricas del 7 de Septiembre, hay mucha gente de verde y amarillo, con la camiseta de la Selección. El pueblo usa la camiseta brasileña con orgullo, no por causa de el. Ellos intentaron usurpar el verde amarillo. Argentina es una lección a seguir por los brasileños. Macri fue vendido como una mentira mayor que Bolsonaro aquí. Más aún, Bolsonaro se miraba en Macri como espejo del buen gobernante. No funcionó. En mi opinión, Bolsonaro no va a sobrevivir. No estoy diciendo que va a caer hoy o mañana, pero no va a sobrevivir políticamente a una nueva elección. Y creo que los sectores progresistas van a retomar varios países, pues sus gobiernos funcionaron. ¿Cual es el mejor país de América Latina hoy? Bolivia.
¿Qué piensa de la decisión de Cristina Kirchner de, ante de la persecución que vive allá, haber aceptado el puesto de vice?
Cristina evaluó varias cosas. Creo que es una decisión acertada. Muy acertada. Espero que resulte.
¿Usted se da cuenta de que, si le hubiera dicho a Dilma cuando fue reelecta: “Yo voy a ser su jefe de gabinete”, en lugar de hacer eso cuando ya era tarde, las cosas serían diferentes?
En el Palacio do Planalto, en ningún palacio del mundo, caben dos presidentes. Es necesario saber las circunstancias en las que, en aquella época, después de la una de la mañana, yo le haya dicho “si”. No lo creía conveniente políticamente, pues entraría como el salvador de la patria. Pero no vamos a discutir eso ahora, es desagradable. Si yo tuviera que citar un error, es el de no haber asumido que yo era el candidato en 2014 y no lo asumí porque me gusta Dilma, la respeto y democráticamente y ella tenía el derecho de ser candidata. Después, querer gobernar en su lugar, no da, en mi cabeza no da. No hicimos política correctamente. Dilma, el PT, yo, todos nos equivocamos y cosechamos lo que plantamos. La derecha enloquecida ahora pretende destruir lo poco que habíamos conquistado en el área social.
