Lava Jato: periodista que filtró audios advierte con «contar todo» lo que hizo Moro
Glenn Greenwald: «El juez Moro conoce lo que hizo y sabe que vamos a contar todo»
Por Naiara Galarraga
En los últimos seis años, el abogado Glenn Greenwald (Nueva York, 1967) se ha convertido en una figura fundamental del periodismo de investigación. Instalado en Río de Janeiro desde hace 15 años, a él acudió en 2012 el analista Edward Snowden con los documentos que destapaban los programas de vigilancia masiva del gobierno de Estados Unidos. La publicación de esa historia en The Guardian le valió un Pulitzer y derivó en la creación del medio digital The Intercept. Ahí es donde desde hace un mes publica su última gran investigación: los mensajes que intercambiaron Sergio Moro, el juez que condenó al expresidente Lula y es un símbolo de la lucha anticorrupción, y los fiscales de la investigación Lava Jato.
-¿Cómo recuerda el instante en que recibió la filtración sobre Sergio Moro?
-Fue algo muy parecido a lo que sentí al recibir los archivos de Snowden. Incredulidad. En periodismo se logran buenas historias, pero muy rara vez historias que rompan con todo. Sabía que sería una bomba en Brasil porque lo que leía no solo era impactante, sino que implicaba a quien probablemente sea la persona más respetada y poderosa del país. Él es probablemente quien da credibilidad y legitimidad al gobierno de Bolsonaro.
-Se asociaron con el mayor diario, Folha de S. Paulo , y el mayor semanario, Veja .
-Sí, tienen equipos grandes que han cubierto la operación Lava Jato durante años. Cuantos más periodistas se implican en un tema, más profundo será el periodismo.
-The Intercept incluye en su web instrucciones detalladas para que las fuentes puedan hacerles llegar filtraciones.
-Sí, pero enfatizamos que no existe la seguridad absoluta. Es algo que el propio Moro acaba de descubrir: él usaba Telegram porque pensaba que era totalmente seguro.
-Moro se defendió y dijo que su comportamiento como juez puede sorprender en otros países, pero que es habitual en Brasil.
-Esta tradición que él dice es rechazada por el código de conducta judicial que exige imparcialidad a un juez. Pero más significativo resulta que durante los últimos cuatro o cinco años hubo sospechas, sin pruebas, de que Moro estaba colaborando con los fiscales y él nunca habló de «tradición». Lo negó vehementemente.
-¿Le preocupa que su imparcialidad sea cuestionada porque su marido es político [el diputado de izquierda David Miranda]?
-Nunca he creído que los periodistas deban fingir no tener opiniones. Es más honesto ser abierto sobre los puntos de vista. Me parece gracioso que en Brasil me asocien con la izquierda, mientras que en Estados Unidos a veces creen que soy de derecha porque voy a la cadena Fox.
-Hubo una campaña intimidatoria en su contra en la que han participado dos hijos del presidente sin que este o el ministro de Justicia lo pararan. ¿Tiene miedo?
-En periodismo siempre se corren riesgos. Nosotros decidimos que merecía la pena asumirlos. Creo que este gobierno es represor y autoritario y creo que Moro ha demostrado que está dispuesto a violar todas las leyes. Pero lo que los hace peligrosos es que están desesperados. Moro sabe que yo sé todo lo que dijo e hizo. Y que lo vamos a contar.
-¿El periodismo de investigación es más difícil que en los tiempos de Wikileaks o de Snowden?
-En el sentido tecnológico es más sencillo, pero en el legal, más difícil. Una de las genialidades de Wikileaks es que Assange fue el primero en ver que, gracias al almacenamiento, las filtraciones masivas de información de instituciones poderosas serían el nuevo motor del periodismo en la era digital.
-¿Assange es un periodista?
-Creo que ha hecho periodismo. No creo que un periodista deba tener formación específica como la que tienen un médico o un abogado. Cualquier ciudadano puede revelar información de interés público. Assange ha trabajado con diarios de todo el mundo no como fuente, sino como socio periodístico. No tengo una relación estrecha con él, pero soy de los pocos que, pese a criticarlo puntualmente, siempre defendieron la importancia de su trabajo.
-¿Y con Snowden?
-Tengo mucha relación. Estuve en Moscú hace un año, fuimos al parque Gorki… Cuando lo visité la primera vez, no se sentía cómodo ni siquiera saliendo a la calle. Hoy no puede irse de Rusia porque sería detenido, pero es la persona más feliz que conozco porque, con coraje y sacrificio, tomó una decisión valiente y fue consciente de ello.
-Para sus hijos, ¿cómo es crecer en el Brasil de Bolsonaro con dos padres que son conocidos?
-Pensamos en eso antes de adoptarlos, cuando Bolsonaro aún no era presidente. En Brasil quieren presentar a la comunidad Lgtb como una amenaza para los chicos. La familia que creamos dinamita esa demonización. Es nuestra obligación mostrar que esas familias pueden ser completas y felices.
Glenn Greenwald: “Moro sabe que eu sei tudo que ele disse e fez. E sabe que vamos contar tudo”
Por Naiara Galarraga
Nos últimos seis anos, o advogado Glenn Greenwald (Nova York, 1967) se tornou uma figura fundamental do jornalismo investigativo. Instalado no Rio de Janeiro há 15 anos, foi a ele que o analista Edward Snowden recorreu em 2012 com os documentos que revelavam os programas de vigilância em massa do Governo dos Estados Unidos, porque tinha lido seu blog e suas colunas no site Salon. A publicação daquela história lhe rendeu um prêmio Pulitzer e levou à criação do jornal digital The Intercept. É nele que o jornalista publica há um mês, em conjunto com outros jornalistas da equipe, sua mais recente grande história: as mensagens trocadas entre Sérgio Moro, o então juiz que condenou o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva à prisão e é um símbolo da luta contra a corrupção, e os procuradores da operação Lava Jato. Moro pendurou a toga para ser ministro da Justiça no Governo do presidente Jair Bolsonaro e anunciou recentemente que tiraria cinco dias de licença sem salário a partir desta segunda-feira para resolver “assuntos particulares”. Desde que publicou sua revelação exclusiva, Greenwald é considerado um vilão por quem vê Moro como um herói. E vice-versa.
Greenwald, que já escreveu meia dúzia de livros e é conhecido por ser um crítico feroz e heterodoxo do poder e das elites, não teme a polêmica, e apontou enfaticamente os erros dos democratas e da imprensa dos EUA depois da eleição de Donald Trump. Também denunciou que o movimento anti-Trump é “a primeira #resistência na história que venera as agências de segurança estatais”.
No Brasil, o jornalista é, além disso, o marido de um deputado de esquerda, David Miranda, com quem adotou dois meninos e formou uma família. Desde que revelou as mensagens de Moro, anda com escolta armada. O som da chuva torrencial pontuado por latidos − eles vivem com cerca de 20 cachorros − é o pano de fundo desta entrevista na casa da família, no Rio de Janeiro.
Como foi o instante em que recebeu o vazamento sobre Sérgio Moro?
Foi algo muito parecido com o que senti ao receber os arquivos de Snowden. Incredulidade. No jornalismo você consegue boas histórias, mas elas raramente são disruptivas. Desta vez, eu sabia que isto ia ser uma bomba no Brasil, porque o que eu estava lendo era não apenas chocante, como também implicava aquela que provavelmente é a pessoa mais respeitada e poderosa do país, mais até do que o presidente. Eu sabia que seria muito polêmico. Ele [Moro] é provavelmente quem dá credibilidade e legitimidade ao Governo de Bolsonaro.
Os documentos foram enviados por correio eletrônico ao seu site? Foi à redação? Ligaram?
Não posso contar nada, para proteger a fonte, não posso contar nada sobre como nos chegou o material.
Dizem que a equipe se reuniu em um hotel porque o arquivo é enorme e precisavam de segredo e de muito cuidado.
A primeira coisa é sempre a segurança. Somos uma agência de notícias com sede nos Estados Unidos. No The Intercept, antes dos jornalistas, contratamos especialistas em segurança tecnológica. Mesmo que a polícia brasileira viesse até minha casa e levasse meu computador e meus telefones, nunca seria capaz de chegar ao arquivo, porque ele está seguro, fora do Brasil, em muitos lugares diferentes. Vendo o tamanho, entendemos que era necessário trabalhar em equipe e que era necessário que nos associássemos a outros veículos de comunicação, também para garantir nossa própria proteção.
Vocês se associaram ao maior jornal, a Folha de S. Paulo, e à maior revista semanal, a Veja.
Sim, e eles têm equipes grandes que cobrem a operação Lava Jato há anos, que cobriram Moro. Eles têm um conhecimento que nós não temos necessariamente. Temos jornalistas expertos em Lava Jato, Leandro [Demori], Rafael [Moro Martins], Amanda [Audi]. Quanto mais jornalistas você envolve em um assunto, mais profundo é o jornalismo que você faz.
O senhor conseguiu os arquivos?
Sim.
O The Intercept inclui em seu site instruções detalhadas para que as fontes possam lhes enviar vazamentos.
Sim, mas enfatizamos que não existe a segurança absoluta, o 100%. Isso é algo que Sergio Moro acaba de descobrir. Ele usava o sistema de mensagens por celular Telegram porque pensava que era totalmente seguro.
O ministro Moro se defendeu dizendo que o comportamento dele como juiz pode ser surpreendente em outros países, mas que é comum, tradicional, no Brasil.
Essa tradição que ele diz existir é rejeitada pelo código de conduta judicial, que exige que um juiz seja imparcial. É proibido explicitamente o que ele diz que é comum e tradicional: basicamente, juízes colaborando com uma das partes. Mas mais significativo ainda é que durante os últimos quatro ou cinco anos houve suspeitas, sem provas, de que Moro estava colaborando com os procuradores e ele nunca disse que era “uma tradição”. Ele negou veementemente.
Você teme que sua imparcialidade como jornalista seja questionada porque seu marido é político?
Nunca acreditei que os jornalistas deveriam fingir não ter opiniões. Até certo ponto, é mais honesto ser aberto sobre seus pontos de vista. E algo que acho engraçado é que no Brasil as pessoas me associam com a esquerda, enquanto nos EUA às vezes acreditam que sou de direita porque apareço na rede Fox.
Houve uma grande campanha de intimidação contra você, da qual participaram dois filhos do presidente, sem que este ou o ministro da Justiça a impedissem. Tem medo?
No jornalismo, você sempre corre riscos. E, se enfrenta alguém no poder, podem castigar você ou se vingar. Mas nós decidimos que valia a pena assumir o risco. Acredito que este Governo é repressor e autoritário, e acredito que Moro demonstrou que está disposto a violar todas as leis. Mas o que os torna perigosos é que agora eles se sentem desesperados. Moro sabe que eu sei tudo o que ele disse e fez. E que vamos contar tudo.
O que o trouxe para o Brasil?
Vim por sete semanas para clarear as ideias. Meu primeiro marido e eu tínhamos nos separado, eu tinha 37 anos, estava cansado de ser advogado… Conheci o David no primeiro dia, nós nos apaixonamos e naquela época os EUA tinham uma lei de [Bill] Clinton que proibia o Governo federal dar qualquer benefício a casais do mesmo sexo. David não podia obter um visto para os EUA. Mas os tribunais do Brasil tinham criado uma norma que dava direito de residência permanente aos casais do mesmo sexo. O Brasil era a única opção para estarmos juntos.
O jornalismo investigativo é mais difícil do que nos tempos do Wikileaks ou de Snowden?
No sentido tecnológico é mais fácil, mas no legal, mais difícil. Uma das coisas geniais do Wikileaks é que Assange foi o primeiro a ver que, graças ao armazenamento digital, os vazamentos em massa de informações de instituições poderosas seriam o novo motor do jornalismo na era digital. Um de meus heróis da infância era Daniel Ellsberg, que vazou dezenas de milhares de páginas dos papéis do Pentágono. Demorou meses para copiar os documentos secretos. Snowden levou algumas horas. Mas os poderosos, cada vez mais ameaçados por essa facilidade para os vazamentos maciços, estão ficando mais agressivos na hora de criminalizar o jornalismo investigativo.
Assange é um jornalista? Este é um ponto central no debate sobre seu caso judicial.
Acredito que o que ele fez é jornalismo. Não acho que um jornalista deva ter formação específica como a de um médico ou um advogado. Qualquer cidadão pode revelar informação de interesse público. Assange trabalhou com jornais do mundo todo, The New York Times, The Guardian, EL PAÍS etc., não como uma fonte, mas como um parceiro jornalístico. Não tenho uma relação muito estreita com ele, mas sou uma das poucas pessoas que, apesar de criticá-lo pontualmente, sempre defenderam a importância de seu trabalho. Em 2018, David e eu passamos três dias com ele na embaixada [do Equador em Londres].
E com Snowden?
Tenho muito relacionamento. Juntamente com Daniel Ellsberg, Laura Poitras e outras pessoas criamos uma organização para a liberdade da informação, com a qual Snowden trabalha. Estive em Moscou há um ano e passamos um dia normal como amigos, fomos ao parque Gorki… Quando o visitei pela primeira vez, estava sob extrema pressão e não se sentia à vontade nem mesmo saindo à rua. Hoje não pode sair da Rússia porque seria preso, mas é a pessoa mais feliz que conheço porque, com coragem e sacrifício, tomou uma decisão corajosa e estava plenamente consciente disso.
Quanto do orçamento do The Intercept é coberto pelos leitores e quanto por Pierre Omidyar, o dono do Ebay, que financiou o projeto?
Claramente, a maior parte ainda vem do nosso fundador, mas a cada ano que passa isso vai se equilibrando porque cresce o apoio dos leitores. Aqui, no Brasil, disparou.
Para seus filhos, como é crescer no Brasil de Bolsonaro com dois pais, que além do mais são conhecidos?
Pensamos nisso antes de adotá-los, quando Bolsonaro ainda não era presidente, mas já havia um crescente movimento da direita. No Brasil querem apresentar a comunidade LGBTQI como uma ameaça para as crianças. A família que criamos dinamita essa demonização. É nossa obrigação mostrar que as famílias LGBTQI podem ser completas e felizes.
Proteção da privacidade
Glenn Greenwald explica que as agências de inteligência podem transformar um celular em instrumento de vigilância, embora não tão facilmente. Por isso, desde que Edward Snowden o contatou em 2013 para lhe entregar os arquivos que provavam a espionagem em massa de cidadãos americanos pela Agência de Segurança Nacional dos EUA (NSA), o jornalista toma todas as precauções ao se comunicar com seus colegas, com as fontes e com qualquer pessoa com quem troque informações sensíveis. A medida de segurança mais óbvia é retirar os celulares da sala. Seis anos depois daquela reportagem exclusiva de 2013, Greenwald afirma que ela teve tanta repercussão porque “no fim das contas, instintivamente, somos animais que precisam de um espaço privado”. Por isso é que se coloca um ferrolho no banheiro e se usa uma senha no correio eletrônico, diz ele. “Todos sentimos que há coisas que compartilharíamos com um médico, com nosso parceiro ou com nossos melhores amigos, mas que nos dariam vergonha se fossem públicas.”
Greenwald opina que, no entanto, o debate sobre a perda de privacidade não tem a importância que deveria ter entre a população. Se as revelações de Snowden colocaram o foco na intromissão dos Governos, com os EUA à frente, agora são as grandes empresas de tecnologia, como Facebook e Google, que estão no centro das atenções. “A forma como a tecnologia permite que nos vigiemos o tempo todo é mais grave do que o público entende, e o debate sobre isso é insuficiente”, afirma. A vida digital transformou os usuários, muitas vezes de maneira totalmente inconsciente, em fornecedores constantes de informações pessoais valiosas para empresas e entidades de todo tipo.
O advogado e jornalista, que vive em um país tão desigual como o Brasil, tem plena consciência de que para boa parte da população do mundo a defesa da privacidade não é um assunto primordial. Quando você não tem acesso a água potável nem a atendimento de saúde para seus filhos, ou não come o suficiente, pensar sobre o uso que é feito de seus dados pessoais pode parecer algo de menor importância. “Defender a privacidade pode parecer um pouco abstrato e mais remoto do que satisfazer outras necessidades. Mas também acho que existe uma tentativa deliberada de transmitir às pessoas a mensagem de que, se você não for um terrorista ou um pedófilo, se não tiver nada a esconder, não deve se preocupar com que o Governo ou as empresas o vigiem.”
Agora, mergulhado na enorme polêmica do caso Moro, a perda de privacidade sofrida pelo cofundador do The Intercept vai além da vigilância de Governos ou empresas: no Brasil, seu rosto está com o do ex-juiz em toda a mídia desde que começou o vazamento de informações, em 9 de junho. Paralelamente à intimidação, Greenwald sofreu uma campanha de descrédito que, entre outras mentiras, afirma que ele não ganhou o Pulitzer que obteve com o caso Snowden. “Uma das diferenças entre as reportagens sobre a NSA e sobre Moro é que grande parte do ódio que a primeira gerou foi dirigida a Snowden. Eu era simplesmente o jornalista. Agora a fonte é invisível, e eu sou o rosto da história.”
«Não tenho receio de depor no Congresso», diz Dallagnol
Alvo de questionamentos após a divulgação de supostas mensagens que sugerem conluio com o ex-juiz Sérgio Moro (atual ministro da Justiça) na Lava Jato, o procurador da República Deltan Dallagnol, coordenador da força-tarefa do Ministério Público Federal em Curitiba, diz que não tem medo do que possa ser apresentado. «Todos os atos da força-tarefa são fundamentados em fatos, em provas e na lei e foram validados por diversas instâncias da Justiça.» A seguir, trechos da entrevista:
Tem suspeitas sobre quem acessou os diálogos?
Só a PF pode dar essa resposta. Mas houve invasão de sistemas telefônicos e sequestro de contas de aplicativos, o que sugere o uso de métodos sofisticados. Sabemos que muitas autoridades foram atacadas, mas só as da Lava Jato são alvo de divulgação, o que dá pistas sobre os interesses envolvidos.
Quem tem interesse nesse hackeamento?
O interesse é anular condenações e barrar o avanço da investigação. A operação atingiu muitos poderosos. Poderia ser qualquer um deles, além dos corruptos que ainda não foram alcançados pela Lava Jato.
Por que o sr. não aceitou o convite para depor sobre o caso na Câmara? Tem algum receio?
Não tenho receio porque todos os atos da Lava Jato estão justificados em fatos, provas e na lei e foram validados por diversas instâncias da Justiça. O Congresso é palco de discussões relevantes, mas de natureza política. Meu trabalho é técnico e feito perante a Justiça.
A força-tarefa não tem reconhecido as mensagens, mas o The Intercept Brasil também divulgou um áudio e diz ter outros. Isso não confirma a autenticidade?
É realmente possível que o criminoso tenha obtido mensagens do aplicativo Telegram. Entretanto, isso não afasta a possibilidade de edição ou falsificação das mensagens de texto ou áudio, o que pode ter ocorrido até mesmo antes de o material ser entregue ao site, que não o submeteu a nenhuma autoridade para verificação.
O que é verdade ou mentira nessas mensagens?
Não temos as mensagens originais para comparar. Antes da divulgação do hackeamento, encerramos as contas no aplicativo para proteger investigações em andamento e nossa segurança. Isso apagou as mensagens nos celulares e na nuvem. É impossível lembrar detalhes de milhares de mensagens trocadas ao longo de anos. A mudança de uma palavra, a inserção de um «não» ou a abstração de contextos podem mudar significados. E o que temos visto são indícios de edição e evidências de que supostas mensagens, na forma como são apresentadas, contrastam com a realidade.
Reportagem da revista Veja mostra supostos diálogos em que o sr. teria enviado versão inacabada de denúncia a Moro. Reconhece este diálogo?
Apresentamos aos juízes e aos tribunais análises e argumentos, em reuniões e por escrito, sempre que necessário para defender o interesse público. Mas jamais existiu prática de antecipar peças em elaboração.
O ex-juiz orientou a Procuradoria a publicar uma nota oficial criticando a defesa de Lula?
Não tenho como comentar diálogos que não tiveram o contexto e a veracidade comprovados. O interesse do MP não é condenar, mas buscar a Justiça, o que implica a absolvição dos inocentes. Não fazemos notas contra ou a favor de pessoas.
Há outro caso em que o ex-juiz teria orientado a incluir um dado de depósito bancário em uma denúncia, antes de ser recebida. Ele orientava os procuradores?
Ainda que essa mensagem fosse verdadeira, ela não mostra atuação enviesada. Na falta de manifestação do MP sobre o tal depósito, o juiz poderia ter despachado nos autos, questionando o órgão sobre o eventual arquivamento implícito do fato. Ou poderia suscitar o aditamento da denúncia, como permite o Código de Processo Penal no artigo 384. Sobre o caso em questão, o juiz absolveu os réus em relação ao depósito.
Mensagem atribuída a Moro expõe suposta preocupação em não «melindrar» o ex-presidente Fernando Henrique com a abertura de investigação, pois ele seria «um aliado importante». O sr. se recorda desse episódio?
Se buscássemos aliados, seriam importantes Lula, Eduardo Cunha e Sérgio Cabral, políticos influentes, mas que foram condenados e presos. Os fatos deixam claro que influência, dinheiro e poder jamais foram critérios para aferir responsabilidade na Lava Jato.
Como vê as críticas do ministro Gilmar Mendes, do Supremo, à atuação do MPF na Lava Jato?
Prefiro não comentar ataques e grosserias de autoridades contra a Operação Lava Jato.
Como avalia a acusação de que havia o objetivo deliberado de tirar Lula do cenário político?
Essa é uma teoria dos que querem forçar anulações. A Lava Jato não se resume a um ou outro caso. São centenas de casos que atingiram todo o espectro ideológico. Só na força-tarefa de Curitiba já passaram 19 procuradores e mais de 30 servidores. A equipe inclui eleitores do PT. Os atos judiciais são revisados por três instâncias. A teoria da conspiração não se verifica.
O que o levou a fechar a denúncia contra o ex-presidente?
O mesmo motivo que embasou denúncias contra outros réus: a existência de provas de um crime e de sua autoria. Ninguém tem prazer em acusar alguém ou ao constatar tanta corrupção no País, ainda mais quando praticada por quem deveria dar o bom exemplo.
Tem medo do teor de novas mensagens?
Não. O que receio é de que a luta contra a corrupção pare.
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