Entrevista a René Ramírez Gallegos en UNPAZ: «Es necesario recuperar a la ciencia como un bien público y común. Eso es una ciencia revolucionaria»
Entrevista a René Ramírez Gallegos
Por Mauro Benente*
Mauro Benente: Muchas gracias por estar con nosotros, en la Universidad Nacional de José C. Paz. La idea es hacerte algunas preguntas de tu área de conocimiento. La primera tiene que ver con mirar lo que sucedió con la ciencia y el conocimiento durante los gobiernos populares en América latina. Los gobiernos populares en América Latina reactivaron un elenco de conceptos nuevos, o que no eran nuevos pero que estaban sepultados, y uno era el de revolución. De hecho en tu país, en Ecuador, donde fuiste ministro entre 2011 y 2017, la palabra revolución se reactivó, se aludió a una revolución ciudadana. Para las elecciones presidenciales de 2007 Alianza PAIS llevó en su plataforma de gobierno, seis revoluciones, y una era la revolución educativa.
La pregunta es: ¿Qué significa hacer ciencia revolucionaria? ¿Cómo puede vincularse la producción científica con una idea de revolución? Fundamentalmente en el caso de Ecuador, llevar adelante una revolución ciudadana se concebía para salir de una “larga noche neoliberal”, como dijo varias veces Rafael Correa. La segunda pregunta, entonces es: ¿pensás que la ciencia tiene algo para aportar en este despertar de la larga noche neoliberal?
René Ramírez Gallegos: Un gusto estar aquí con ustedes. Tremenda pregunta, buenísima la pregunta. La disputa, claramente, es una disputa de sentidos comunes; y en esta disputa de sentidos comunes la ciencia juega un rol fundamental, ya sea para mantener el sentido común o para cambiar el sentido común.
Creo que, de hecho, no sólo se resignificaron viejos conceptos, sino que se crearon nuevos conceptos. Creo que se estaba avanzando, pero estos cambios son epistémicos, y no se hacen de la noche a la mañana. Se empezaron a disputar nuevas narrativas, empezaban a construir nuevos sentidos comunes, nuevas subjetividades. De hecho, suelo señalar, que una ciencia revolucionaria debe ser lo que no es la ciencia hoy. Desde mi punto de vista, actualmente la ciencia contribuye a la reproducción del sistema capitalista, y está creada para eso. Si nosotros no pensamos otra forma de hacer ciencia, otra función social de la ciencia, no alcanzaremos una revolución radical en nuestros países.
Por eso es necesario entrar a lo que denomino “cambio en la matriz cognitiva.” Un cambio en la sociedad y también, obviamente, en la producción científica, que debe pasar por todos lados, empezando por tener una ciencia para la vida y no para la muerte. Nosotros tenemos una ciencia para la guerra, como parte del proceso de acumulación capitalista. Es necesario tener una ciencia para la democracia, no para el consumo. En términos generales, es necesario romper con esta perspectiva de lo que se denomina “tragedia de los anti-comunes”, que alude a la híper-mercantilización, al híper-patentamiento, que lleva a un sub-uso, a una sub- democratización del conocimiento: se acumula ese conocimiento y se lo crea como un bien privado. Es necesario recuperar a la ciencia como un bien público y común. Y eso es fundamental, eso es una ciencia revolucionaria.
El otro aspecto fundamental es matar al epistemicidio que existe en la ciencia actual. El único conocimiento válido y pertinente que existe a nivel legitimado, y que genera relaciones de poder, es la ciencia occidental. Sin embargo, eso no significa que no existan otro tipo de saberes, otro tipo de conocimientos igual de valiosos y que, desde mi punto de vista, en América Latina, en la década ganada, estos saberes entraron a disputar no solo el sentido de las transformaciones regionales, sino de los cambios civilizatorios. Y eso emergió, fundamentalmente, de las organizaciones y de los movimientos sociales. Entonces, es necesario que se produzca un acercamiento entre la producción científica, la producción de conocimiento de las universidades, la pedagogía de las universidades, con estos otros espacios que generan otro tipo de saberes, y que realmente son una bomba –llamémoslo así- para producir grandes transformaciones. Entonces, obviamente, es necesario cambiar esa función social de la ciencia.
MB: Hace ya algunos años, en una entrevista a Evo Morales, le preguntaban cómo caracterizaría a los gobiernos latinoamericanos contemporáneos y dijo: “por primera vez en la historia, los gobiernos latinoamericanos se parecen a sus pueblos” ¿Te parece que puede haber una ciencia parecida a los pueblos, o hay ciertas reglas de construcción y de validación del discurso científico que, por definición, suponen una distancia de los saberes populares, de otros conocimientos que no necesariamente cumplen esas reglas de validación? ¿Te parece que esa fractura epistemológica existe? ¿Crees que se puede soldar?
RRG: Existe y se puede soldar. De hecho, esa ciencia se crea para poder reproducirse. Se quiere hacer creer que la ciencia puede ser neutral y objetiva, pero en la ciencia no existe la neutralidad: la pregunta sobre lo que vas a investigar implica un posicionamiento político. Entonces, en ese marco, esa ciencia es la que hay que destruir. Eso no implica que no hagas una ciencia objetiva, pero no puedes estar observando a la sociedad y a sus problemas desde una torre de marfil. No hay mejor forma de conocer que buscando las transformaciones de un mundo que es injusto. En ese marco, una vez más, desde mi punto de vista, si uno hace el análisis de los clásicos rankings sobre índices de innovación tecnológica, América Latina está muy abajo, pero si uno observa las innovaciones sociales, América Latina ha estado arriba. Ha creado nuevos sustantivos críticos y ha creado disputas políticas que llevan a cambios civilizatorios.
Sobre el tema del cambio climático: no es una cuarta revolución industrial la que resolverá el problema, eso es una falacia. En América latina, ha surgido una idea que es impensable bajo el liberalismo, que es el concepto de los derechos de la naturaleza. Supuestamente, en el liberalismo, si no tienes posibilidades de tener obligaciones, no puedes tener derechos. Pero entonces, en América Latina se crea otro tipo de ciudadanía, una eco-ciudadanía republicana, porque tienes que preocuparte por la naturaleza. Frente a la xenofobia –siendo que la xenofobia y las políticas anti-migrantes son grandes problemas civilizatorios- se crea el concepto de ciudadanía universal ¿Y eso de dónde viene? No se origina en las universidades, o en los grupos científicos, sino que viene de movimientos sociales, organizaciones sociales que han colocado el debate y que en el caso de Ecuador ya están plasmados en una Constitución.
Si nosotros no tenemos una ciencia que rompa con esa arrogancia de postular que el único saber es el saber occidental moderno, claramente se mantendrá esa distancia que no permite la unión entre ciencia y pueblo. Es necesario construir otro tipo de gestión del conocimiento, otra ciencia, y otros conocimientos, donde se de una equidad epistémica, una igualdad epistémica, y que dialogue. Cada uno con su respectiva forma de conocer, incluido el arte.
MB: En ese diálogo, que Boaventura de Sousa Santos denomina “ecología de los saberes”, ¿cómo pensás que se puede articular o institucionalizar el diálogo entre saberes? O, al revés, ¿conviene no institucionalizar ese tipo de dialogo? Incluiste el arte, pero también podemos pensar en los saberes populares, y entonces puede surgir una tensión, porque cuando se tratan de institucionalizar esos diálogos, de alguna manera se están trayendo al campo de la ciencia, de los saberes validados. Entonces a partir de la premisa de construir puentes de diálogo: ¿te parece que tienen que ser puentes formalizados, institucionalizados, o eso atenta justamente contra las reglas de producción de discurso de las organizaciones sociales?
RRG: Hay que hacer las dos cosas. Hay que abandonar el famoso principio de extensionismo, en el que se muestra la arrogancia de las universidades: yo soy el que tengo el saber y voy al territorio unilateralmente, a enseñarte lo que debes saber. Son formas de colonialismo que propongo cambiar por el principio de “interdependencia cognitiva”: desde el saber científico puedo aprender lo que existe en la sociedad.
Es necesario, no solo más universidades en la sociedad sino más sociedad en la universidad, en donde el proceso pedagógico y el proceso de búsqueda de la verdad esté articulado con la sociedad. A su vez, también crear otros espacios donde se pueda recoger, debatir, deliberar, pescar –llamémosle en el buen sentido-, para buscar nuevos sentidos comunes, nuevas subjetividades, de lo que pasa en la propia sociedad. Y eso está surgiendo mucho: las universidades populares son formas alternativas. El peligro es que en el campo instituido, ya institucionalizado, ese saber no sea para silenciar. Hay que estar atentos para que no pase.
MB: Te traigo a la actualidad que, en comparación con años anteriores, es un momento más trágico y más triste. Estamos frente a una nueva oleada neoliberal, en algunos casos con tintes conservadores, y rápidamente el primer impacto que tiene sobre el sistema científico y universitario es el ajuste presupuestario. Pensás que además de ese impacto, que ya estamos teniendo, ¿hay una forma neoliberal de hacer ciencia distinta a otras formas de hacer ciencia? Es decir, ¿el impacto del neoliberalismo en el sistema científico y universitario lo observás solamente en términos presupuestarios o también el paradigma cultural que trae consigo el neoliberalismo impactará en las universidades y en el ciencia? En ese caso, ¿de qué modo?
RRG: Existe una geopolítica de la ciencia, y el impacto del neoliberalismo en la ciencia depende de la división internacional del trabajo. En el norte, para el capitalismo, la ciencia es la búsqueda de una rentabilidad económica monetaria. Para los países del sur, no es fortuito que se disminuyan los recursos para la ciencia, porque eso es la no ciencia: ¿para qué investigar si te tienes que limitar a dar materias primas? No es necesario el valor agregado porque existen las ventajas comparativas: dedícate a esta especialización, y nosotros te enviamos los otros bienes y los otros servicios. Claramente existe una forma de hacer ciencia del neoliberalismo. De hecho el problema no es solo el neoliberalismo, sino el autoritarismo neoliberal que, a diferencia de los 90, se vincula con la democracia. En ese marco es importante señalar que el gran problema del neoliberalismo no es solo el sistema de privatizaciones, sino que es del sentido común que genera ese modelo económico. En este caso, a ese sentido común, no le interesa la verdad. Simón Bolívar decía “nos dominarán por la ignorancia”, y esa es la mejor estrategia.
Obviamente, ese sentido común, sin una ciencia que aporte a las transformaciones sociales, sin una ciencia que resuelva los problemas de América latina, que potencie las capacidades que tenemos, está condenado a generar un sentido común conservador que lleva a que los pueblos voten por candidatos que son neofascistas.
No es fortuito, una vez más, que se desinvierta en universidades, que se desinvierta en ciencia y tecnología como parte de una estrategia, porque la clave de la nueva forma de acumulación es cierto tipo de producción de la ciencia. Los roles ya están distribuidos, y el rol de América Latina debe ser completamente marginal, porque de lo contrario los procesos podrían revertirse en términos emancipatorios.
MB: Me gustaría cerrar la entrevista con dos preguntas más conceptuales. La primera es: ¿cómo te sentís con la categoría capitalismo cognitivo? Lazzarato, Negri, y otros, plantean que el capitalismo cognitivo caracteriza el estadio actual del capitalismo, en el cual la clave no es la producción de bienes sino fundamentalmente la producción de conocimiento, con la particularidad que, por definición, el conocimiento se genera en común, se produce en común, porque es una sedimentación de conocimientos previos que en común vamos produciendo y reproduciendo, pero luego es apropiado de manera privada. Te parece, pues, que la de capitalismo cognitivo es una categoría interesante para pensar lo que sucede entre capitalismo y conocimiento. Y entonces, la segunda pregunta: ¿qué rol deberían tener las universidades en ese escenario? ¿Qué papel te parece que deben tener las universidades en un escenario de capitalismo cognitivo? ¿Deben ser un espacio de disputa, tienen que por otras razones subirse al tren de ciertas lógicas de producción de conocimiento? ¿Cómo observas este asunto?
RRG: Sobre la categoría de capitalismo cognitivo, algunos están a favor, otros en contra. Primero el conocimiento siempre ha sido importante en todas las eras el capitalismo, como lo dice Ha-Joon Chang. Pero ahora, claramente, existen ciertas particularidades que plantean diferencias con otros estadíos: se está produciendo una transición, en la que adquiere valor lo inmaterial. De hecho, si es que uno se pone en matriz marxista, desde mi punto de vista, ya no es únicamente el trabajo lo que da valor, sino que son las 24 horas del día; es la vida entera –donde también está el trabajo- en la cual uno no se da ni cuenta que está trabajando para procesos de acumulación. Vivimos una nueva acumulación originaria que viene dada a través de la información, el dato, a través de la genética, que son las nuevas minas de oro del siglo XXI. Y en ese proceso de acumulación, el internet de las cosas, el internet logístico, el internet de las comunicaciones, juegan un rol fundamental. No es fortuito que, en los últimos diez años, de las empresas más valoradas y más grandes a nivel mundial, las primeras cinco estén ligadas a las tecnologías de la información. Y esto corresponde a un cierto tipo de gestión del conocimiento institucionalizado a través, principalmente, de las normativas ligadas a la propiedad intelectual. El comercio ahora ya no es de bienes, el comercio es de innovación, de conocimiento, de intelecto social, y obviamente, ahí es fundamental el rol que juega el famoso “general intellect.” Va a tanta velocidad que lo único que lo puede seguir es el sistema financiero, por eso el sistema financiero se articula a través de las bolsas a los temas de la producción de las patentes. La universidad, que es la meca de generar ideas –llamémoslo así-, no puede ser cómplice, menos en Latinoamérica, de ese juego. Y tiene que disputar el sentido, no solo de producción de ese conocimiento, sino de apropiación de ese conocimiento. Debe recuperar, si lo vemos desde el punto de vista económico, una economía social de los conocimientos, de esa creatividad que existe, y dar la disputa para que no se den procesos de apropiación, muchas veces monopólica, de ese conocimiento. En la reciente Conferencia Regional de Educación Superior realizada en Córdoba, uno de los temas que planteamos desde el eje de ciencia y tecnología, es que no es suficiente con una educación pública, gratuita y masiva –que hay que mantener, y más ahora está en disputa por los procesos de mercantilización que existen no solo en la región sino a nivel mundial. Si tú tienes, en el mejor de los casos, universidades públicas con diferentes pedagogías para dar libertades de educación a los ciudadanos, pero sigues teniendo sistemas cognitivos o sistemas de conocimiento mercantiles o privados, lo que tendrás es un subsidio de la universidad hacia lo privado. Acaba de salir un estudio en México que indica que de 60 patentes de universidades mexicanas, 53 se van a trasnacionales, ni siquiera de México. Si es que la universidad no se da cuenta, o si es que tenemos y seguimos teniendo una universidad napoleónica, que lo único que hace es transmitir un conocimiento –que generalmente viene del Norte y no tiene aplicabilidad para transformar nuestras realidades- estaremos frente a una universidad que está reproduciendo el sistema capitalista, colonial y patriarcal. Por lo tanto, es necesario, justamente, disputar un cambio epistémico de la propia universidad, y eso marcará la disputa que tiene que dar la universidad en el marco de la geopolítica mundial.
MB: La última pregunta es para que nos ayudes a pensar no solamente como comunidad académica en general, sino al interior de la propia universidad, donde tenemos trabajado el concepto de educación superior como derecho humano. ¿Cómo pensar a la educación superior como derecho humano, e incluso al conocimiento como derecho humano, más allá de cierta lógica liberal? Uno podría pensar que el piso mínimo es pensar que todos y todas deberían tener acceso individual a los conocimientos que se producen dentro del sistema de educación superior, del sistema científico. Sin embargo, ¿te parece que existe alguna pista, algún sendero, para pensar la noción de derecho a la educación superior, al conocimiento, y a la ciencia, bajo una matriz un poco más exigente que las matrices liberales?
RRG: ¡Claro que sí! De hecho, nosotros planteamos ahora no solo el del derecho humano a la educación y a los conocimientos –en plural-, sino que también es necesario hablar del derecho colectivo de los pueblos, que eso te rompe la matriz completamente liberal. Cuando uno está dando una disputa en el comercio internacional -voy a poner un ejemplo-, algo que no se quiere poner en esta disputa norte-sur es la transferencia tecnológica. Pude participar en negociaciones con Europa y cuando les plateamos esto, obviamente no les interesaba, porque a través de la no-transferencia tecnológica, vienen los procesos de dependencia y de acumulación perpetua a través de los servicios, de propiedades intelectuales que se prolongan en el tiempo. En estos casos, no están atentando solo contra el derecho al conocimiento individual, sino que están atentando contra el derecho colectivo del desarrollo de los pueblos. Es necesario también disputarlo en la educación y en el conocimiento como parte de producción de bienes comunes. Tanto en el proceso pedagógico, como en el proceso de construcción de verdad a través de la ciencia y la tecnología, es necesario reivindicar no solo el tema del derecho humano como algo individual, sino que es necesario colocarle la dimensión colectiva, que puede ser un territorio a nivel micro, puede ser un país y puede ser un continente.
MB: Muchas gracias por estar en la universidad, y por esta conversación que tanto nos sirve para seguir pensando y repensando el rol de una ciencia distinta, de una ciencia vinculada a los procesos emancipatorios.
RRG: Felicitaciones por la universidad, por el espacio, muchas gracias.
* René Ramírez Gallegos fue Secretario de Educación Superior Ciencia y Tecnología e Innovación de Ecuador entre 2011 y 2017. La entrevista se realizó el 6 de diciembre de 2018, en el marco de las I Jornadas de Democracia y Desigualdades, realizadas en la Universidad Nacional de José C. Paz. Fue transcripta por Margarita Silvera, y editada por Mauro Benente y Diego Conno.
Fuente-Universidad Nacional de José C. Paz-Revista Bordes
