Mujica dice que el Mercosur está estancado y su institucionalidad no funciona
El presidente de la República, José Mujica, aseguró que la institucionalidad real del MERCOSUR “no funciona porque hay visiones distintas” y, en cambio, “sí funcionan las cancillerías presidenciales”.
Mujica expresó que el MERCOSUR “está estancado”, y cuestionó que sus organismos de arbitraje “no funcionan”.
El mandatario concedió una entrevista al diario Folha de Sao Paulo en la que expresó su visión crítica sobre el MERCOSUR y también sobre el empresariado paulista.
En ese marco, dijo que “los intereses empresariales todavía son muy fuertemente nacionales y no pugnan por encontrar una integración en esa asociación de países”.
Señaló que Brasil tiene una “actitud imperialista”, remarcó que si bien es un país grande, “es consciente que necesita de un todo para acompañarlo en el intento de hacer algo en la negociación mundial”.
Mujica remarcó que “ya no es tiempo de colonizar”, y sentenció que por su parte, la burguesía paulista, “la más fuerte económicamente, debería juntar aliados e intentar ir construyendo un sistema de empresas transnacionales latinoamericano”.
“Pero lo que hacen es fagocitar, atraer a las empresas para luego absorberlas”, cuestionó.
Por ello dijo que el MERCOSUR “no anda bien, porque hay visiones encontradas, distintas. La institucionalidad real del MERCOSUR no funciona, funcionan las cancillerías presidenciales”.
UNASUR
Por otro lado, Mujica confió que le propuso al ex presidente de Brasil Luis Inácio Lula Da Silva, que asumiera la secretaría general de la Unión de Naciones Sudamericanas (UNASUR), pero el ex mandatario rechazó la iniciativa.
Al ser consultado sobre la posibilidad de que el propio Mujica comande la UNASUR, luego de que deje la presidencia de Uruguay, el mandatario respondió que “cuando se envejece no se quiere salir de la casa”, aunque tampoco rechazó la posibilidad de ocupar el cargo, al afirmar que “es posible que trate de ayudar algo”.
Mujica, quien participó esta semana en Brasilia en un encuentro entre los líderes de la Unión de Naciones Suramericanas (UNASUR) y el grupo BRICS.
Entrevista completa:
José Mujica, presidente do Uruguai, participou do Poder e Política), programa da Folha e do «UOL» conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 17.jul.2014 na Embaixada do Uruguai em Brasília.
http://www3.uol.com.br/module/playlist-videos/2014/jose-mujica-no-poder-e-politica-1405731431138.js
José Mujica – 17.jul.2014
Narração de abertura [EM OFF]: José Alberto Mujica Cordano tem 79 anos. Nasceu em Montevidéu, no Uruguai.
Pepe Mujica, como é conhecido, iniciou sua militância política ainda jovem, no grupo armado Tupamaro, que pretendia chegar ao poder inspirado pela revolução cubana.
Foi preso diversas vezes na década de 70 pela ditadura uruguaia. Permaneceu encarcerado por 14 anos. Nesse período, passou 2 anos em uma solitária no fundo de um poço.
Em 1985, Pepe Mujica foi anistiado e ganhou a liberdade. Alguns anos depois, ajudou a fundar um partido de esquerda, o Movimento de Participação Popular.
Mujica elegeu-se deputado em 1994. Cinco anos depois, foi eleito senador.
Em 2005, o então presidente do Uruguai Tabaré Vázquez o nomeou ministro da Pecuária, Agricultura e Pesca. Ganhou a simpatia da população com sua capacidade de diálogo e modo franco de expressar opiniões
Pepe Mujica deixou o ministério em 2008. No ano seguinte, elegeu-se presidente do Uruguai, cargo que exerce até hoje.
*[Folha/UOL]:* Olá. Bem-vindo a mais um Poder e Política Entrevista. Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do Portal UOL. A gravação desta edição do Poder e Política está sendo realizada, excepcionalmente, na Embaixada do Uruguai em Brasília, porque o entrevistado desta edição do Poder e Política é o presidente do Uruguai, José Mujica.
*[Folha/UOL]:* Olá, presidente. Como vai?
Encantado de saludarlo.
Muito obrigado. É um privilégio tê-lo aqui no Poder e Política. Como o senhor define a relação hoje entre o Brasil e Uruguai?
Yo pienso que es una una relación cordial de mucho reconocimiento, a pesar de la notoria diferencia, de recursos, de tamaño. Eh pero, Brasil con bastante inteligencia mira hacia al sur, como parte de lo que compone su espacio geopolítico natural.
Às vezes, no Cone Sul, na América Latina, nota-se um sentimento sobre o Brasil ser um país com interesses imperialistas nessa região. Às vezes Algumas pessoas dizem isso. O senhor acha que existe esse sentimento?
Sí, eh Sí. Algo de eso puede pasar. Yo yo creo que es la resultante de las inevitables coqueterías nacionalistas que existen por todas partes. Eh en todo caso, la actitud imperial de Brasil que pudo haber sido consecuencia de su historia, eh un país que tuvo un imperador que declaró la independencia, que heredó la tradición de la Casa de Bragança. Que tuvo un Estado muy tempranamente constituido un poco a la europea. Que tuvo una larga discusión de límites muy inteligente para los intereses de Brasil. Seguramente que ha conformado una visión cultural de ese tipo. Pero, el Brasil de hoy, está inmerso en un tiempo distinto. Todos llegamos tarde, el mundo está desarrollado. O, por lo menos, una parte importante. Y lo más inteligente de Brasil se da cuenta que, aunque Brasil es grande, necesita un todo que lo acompañe para intentar hacer algo en la negociación mundial. Y, los que no somos Brasil, somos concientes de que necesitamos a Brasil para que cumpla ese papel. Pero, el problema está dentro de Brasil. ¿Por qué? Porque hay toda una corriente de pensamiento válida que dice «Brasil es muy grande y todavía nos tenemos que integrar nosotros como país». Y tal vez tenga razón, pero ya es tarde.
Com relação ao Uruguai, o Uruguai hoje está satisfeito com a relação geral que tem com o Brasil, sobretudo no aspecto econômico?
Sí Hemos encontrado siempre voluntad política para superar las dificultades en un país grande con organización federal donde, a veces, los cortocircuitos aparecen con los estados y el gobierno central, siempre con paciencia, trata de bajar el nivel de las contradicciones. Por ejemplo, te pongo un ejemplo: eh cuando eh la cosecha del arroz en Uruguay, empiezan a pasar los camiones Hay una parte de Río Grande que no le gusta (risas). Naturalmente, quieren vender el arroz ellos primero, y tienen razón. Bueno Después siempre se arregla.
Em que medida o Mercosul tem ajudado a melhorar essas relações todas?
Bueno no anda bien el Mercosur.
Por quê?
Porque hay visiones encontradas distintas. Hay, por momentos, hay una especie de proteccionismo adentro, en algunos países, eh y, la tentativa de crear un espacio común, tiene dificultad. Los los organismos de arbitraje, de decisión, la institucionalidad real del Mercosur no funciona. Funcionan las cancillerías presidenciales. Que es como el caso nuestro con Brasil. Arreglamos todo tratando de
diretamente com o Brasil.
Sí. Eh Y, bueno, hay visiones que son distintas. La Argentina tiene otra visión. Tiene su problema. Eh
Como resolver esse impasse no Mercosul para melhorá-lo institucionalmente?
Eh
Ou não é possível?
Yo creo que va a tener que ser posible porque todo tiene límite y estamos, por ejemplo, intentando negociar un acuerdo con Europa. Lo necesitamos todos. ¿Por qué? Porque la presencia de China en la región es cada vez más fuerte. Y no podemos rehuir a ellos, es el principal comprador que tenemos. Si es así, es bueno tener otro platillo de la balanza que nos ayude a compensar porque a nadie le conviene ser dependiente de un polo económico.
A impressão que se tem é que o Mercosul avançou muito pouco desde a sua criação. Os críticos do Mercosul dizem isso. O senhor concorda?
Sí, yo creo que está estancado. Eh yo creo que está estancado.*
Foi uma ideia errada, na sua concepção, o Mercosul, talvez?
Eh yo creo que los intereses empresariales, eh todavía son muy fuertemente nacionales y no punan por encontrar una integración. A ver si me puedo explicar, lo más fuerte que existe económicamente es la burguesía paulista. Pero ya no estamos en tiempo de colonizar. El papel de la burguesía paulista debiera ser juntar aliados, intentar ir construyendo un sistema de empresas transnacionales latinoamericanas y, por tamaño, tiene la responsabilidad de la conducción. Pero comete un error si quiere fagocitar porque, en lugar de tener aliados, tiene enemigos que son contrarios a la integración.
Mas, nesse caso, esperar que a burguesia paulista, como o senhor diz, tome a iniciativa de liderar o processo, não seria o caso de esperar que os políticos dos países, sobretudo do Brasil, que é o sócio mais rico do Mercosul, liderasse o processo?
Lo que pasa es que el mundo tiene una crisis de política. No es un problema de Brasil, es un problema mundial. La política no gobierna. Eh el proceso de globalización anda suelto sin gobernanza. Eh acá, las fuerzas de la economía y la política están un poco divorciadas. Es hora de pensar en largo plazo, mirar más lejos. Yo entiendo a los empresarios. Los empresarios tienen que preocuparse por cada fin de mes porque sino Pero hay necesidad de ir construyendo cosas complementarias, por ejemplo El Uruguay no tiene que tener una industria automovilística, por dimensiones. Pero debe de especializarse en hacer alguna cosa, alguna autoparte que va para el mercado brasilero. Y así, sucesivamente. Lo propio pasa en infraestructura. Si Portugal fue a fundar la colonia de Sacramento, porque se daban cuenta que el centro-sur de Brasil tenía que salir por el Paraguay-Paraná, si ya se daba cuenta, porque para sacar peso y carga, lo más barato que hay es navegar aguas abajo. Eh bueno, Brasil lo tiene que entender y tiene que tener una política para eso. Es decir, la infraestructura también lo tiene que acompañar. Y esas cosas nos cuestan, llevan tiempo.
Por exemplo, há o Porto de Rocha no Uruguai, que será financiado
parte.
parte, pelo Banco Nacional de Desenvolvimento Brasileiro. A oposição no Brasil faz críticas. Como o senhor responde a essas críticas?
Que miren el mapa. Que vuelvan a mirar el mapa. (risas) Que miren el mapa, por favor. No hay transporte más barato que venir aguas abajo. Ése ése tiene que ser un puerto tanbien brasilero, pero, además, no deben de temer que los otros puertos van a trabajar. El desarrollo central de Brasil, de Bolivia, de Paraguay, necesita mucho más logística. Nosotros, en América, tenemos el síndrome de los almaceneros que quieren estar sólo en el barrio que no tenga competencia.
O senhor acha que a presidente Dilma Rousseff pensa dessa forma que o senhor descreve a necessidade de integração?
Por ejemplo, hicimos un acuerdo eléctrico importante. Eh que va a permitir que el sur de Brasil nos venda energía eléctrica o nosotros, venderle a Brasil, según llueva o no llueva, donde salga más barato. Eso es buen camino. Tenemos que empalmar el ferrocarril. Tenemos que hacer mucha cosa en común. También con la Argentina. Yo hallo que hay una clave acá.
Qual é?
La relación Argentina-Brasil. Yo creo que Argentina se cierra demasiado y Brasil Se cierra para nosotros. Y Brasil, tiene paciencia estratégica. Pero todo tiene un límite.
Estamos perto do limite? Estamos muito perto já desse limite que o senhor disse?
No sé, pero Va a haber elecciones, en los dos lados. Y puede ser que por ese lado venga alguna variante. La Argentina es un país fundamental y es una especie de socio natural, pero una vieja rivalidad histórica, hay que convertirla en una alianza estratégica y le cuesta. Le cuesta más a la Argentina que a Brasil.
A propósito da Argentina, a presidente Cristina Kirchner tem feito muitas críticas em relação aos credores internacionais da Argentina. O senhor concorda com as críticas que a presidente Kirchner tem feito a seus credores?
Eh Sí, hay una especulación financiera con una deuda comprar papeles muy baratos en momentos de crisis, después pedir, este un disparate. Probablemente, esas cosas habría que haberlas conversado por abajo, hace tiempo.
Mas agora chegou numa situação
Ahora
crítica.
Ahora es una situación muy explosiva, muy pública.
Como resolver?
Tiene que aguantar cinco o seis meses. Si aguanta cinco o seis meses, se va a arreglar porque las obligaciones jurídicas que tiene ahora vencen en el tiempo.
Sim.
Es un problema difícil. Lo que pasa es que estamos obligados a defenderle a Argentina. ¿Por qué?
Mas houve um erro estratégico
Porque, si la Argentina entra en crisis, todos vamos a sentir. Y, sobre todo, nosotros. Nosotros tenemos una historia. Cuando a la Argentina le va bien, a nosotros nos va bien. Cuando a la Argentina le va mal, nosotros (risas)
Então, o apoio à posição da Argentina agora é mais estratégico do que propriamente por convicção sobre o que deve ser feito.
Sí. Sí, sí.
Entendi
Es una cuestión estratégica. Porque, además de debernos de cuidarnos frente al mundo, lo financiero no puede sepultar lo económico. Lo económico debe estar por encima de lo financiero. Tenemos los papeles cambiados en este mundo. Y eso es parte de las contradicciones del tiempo en que nos toca vivir. Hay cosas que son inexplicables: la crisis de Estados Unidos, la crisis de partes de Europa. Todo viene por lo financiero. Y hay que aprender. Hay que aprender de la realidad.
Qual foi o resultado prático da reunião da Unasul?
¿La de ayer?
Sim.
Del punto de vista práctico, lo más importante es la decisión de la creación del banco. Y la expresión de cierto grado de voluntad que sobrevivía en el tiempo una alternativa. Pero, cuando nosotros estamos negociando con Europa, con fuerte resistencia dentro de Europa, eh cuando tenemos dificultades de consideración con Estados Unidos, es bueno que la otra parte del mundo venga como a preocuparse por nosotros. Es a ver, más claro: tenemos una mejor cotización internacional. Y a nosotros, creo, que no nos conviene depender 100% de uno. Tenemos que tener la inteligencia de estar abiertos al resto del mundo. Eso no quiere decir ni vender el alma, ni vender la economía. Eh sino, una manera inteligente de enfrentar la incertidumbre. Eh
Agora o banco que foi anunciado pelos BRICs – Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul – tem duas mensagens. A primeira, é geopolítica, política. A outra, econômica-financeira, só terá efeitos no futuro. Agora, para a região aqui na América do Sul, pro Uruguai, pro Brasil, qual o efeito teria além dessa mensagem política? Ou essa, ou esse é o único efeito no momento?
No, yo creo que es la construcción de una alternativa, de una variable más. Nosotros no tenemos que pelearnos ni con el Banco Mundial, ni con el Fondo Monetario, pero, cuanto más disponibilidad tengamos en el horizonte, mejor. Y además, estratégicamente, entrar a pensar en formas de intercambio que nos permitan compensar monedas. Otra forma, de comercial. Me parece que es una necesidad del mundo que viene. Porque estamos atados a una moneda, el dólar, que es como medir con un metro de goma. Nos lo agrandan, nos lo achican (risas), y nosotros no tenemos nada que hacer. (risas) Hay que entrenar a pensar en otras cosas, este porque es bastante contradictorio. Pero ésa es la realidad que tenemos.
Sobre a Unasul, la Unasur, há uma especulação sobre o senhor, depois que deixar a presidência do Uruguai, no ano que vem, passar a comandar a Unasur. O senhor tem interesse em fazer esse tipo de atividade?
(risas) Yo le pedí muchas veces a Lula que tenía que ceder.
Ah, sim?
Sí
E ele?
«Tú tienes que ceder». Y Lula, que es muy astuto e inteligente, me decía, más o menos: «Mira Pepe, si yo voy, van a decir el imperialismo brasilero» (risas) Eh Puede ser Unasur es importante como organismo político. Pero, hay que tener la inteligencia de respetar los matices políticos que hay en América. Yo, de aquí, voy a Paraguay. Probablemente, tenga una manera de pensar independiente, pero le tengo un enorme respeto a Paraguay. Eh A Colombia! He tratado de hacer todo lo que pudiera porque Colombia tenga la paz.
Lula fez uma sugestão ao senhor para que fosse pra Unasul depois de deixar a presidência do Uruguai?
¿Como?
Lula hizo una sugerencia a usted para que fuera a
Sí, sí, él me ha hecho, sí, sí. Lula es un militante por la integración, por juntar. Hace todo lo que puede.
Mas, o senhor tem interesse em fazer isso no ano que vem?
El señor está en el cielo. (risas) Mira, ¿tú sabes lo qué es envejecer? Es no querer salir de casa. Pero es posible que yo trate de ayudar algo un tiempo. Si me respetan, estoy casi en los ochenta años.
Eu ouvi que o senhor tem interesse em fazer um projeto social en su granja en Uruguay, después que salga de la presidencia.
Sí, sí.
¿Cómo está este proyecto?
Eh está es una idea de hacer una especie de escuela de granja, de trabajo hortícola Y para aprovechar una serie de cosas que tengo y yo soy un campesino frustrado (risas). Me encanta la tierra, me gusta. Y y pienso que hay mucha cosa para mostrarles a los muchachos, a los que van a venir. Yo tengo una granja que la tengo bastante abandonada, pero tengo medios. Y, como me puse a arreglar el mundo, hace muchos años, cuando era joven, no tuve hijos y y, bueno eh es lo que tengo y se lo tengo que dejar a la gente joven que va a venir.
Voltando à geopolítica, esse grupo novo, BRICs, os países não tem muita afinidade entre si
Ninguna.
Qual a chance de dar tudo errado?
La afinidad que tienen es que tienen problemas comunes. Son potencias emergentes que están buscando su lugar bajo el sol. Necesitan eso y, entonces, ésa es la parte que tienen en común. Después, China se transformó en el taller del mundo. Y los otros, son vendedores de materias-primas, de commodities, en fin Pero, no olvidemos esto: todos hemos entrado aceleradamente en una época distinta. Tenemos que empezar a pensar por la Tierra entera y tenemos cultura nacionales. Tenemos que preocuparnos del planeta. Hay que tomar decisiones para el mundo entero para defender el planeta. Esa responsabilidad, en primer término, la tiene los países más grandes. Pero, pensar así, significa sacrificar una parte de la soberanía para asegurar la vida del planeta. Es decir, empiezan a ver en el horizonte problemas que no los veíamos que necesitan respuestas globales. El mundo del futuro necesita gobernanza también. Eso no va a hacer que desaparezca el Estado nacional. Eso significa que hay problema que ningún país pueda resolver solo.
*A propósito, o senhor presidente foi aos Estados Unidos, esteve com o presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, e eu me recordo que houve uma conversa sobre o Uruguai receber, eventualmente, presos de Guantânamo. *
Hum
Como está essa oferta neste momento?
Nosotros dijimos nos pareció una causa justa porque siempre criticamos a Estados Unidos por la cárcel de Guantánamo. Una cárcel no se puede defender la democracia, el Estado de derecho, y después tener presos y jueces, sin juicios, sin tribunales, es una contradicción. Este presidente americano hizo campaña y dijo. Pero no es un monarca, no es un rey, es apenas un presidente Entonces, no ha podido.
Foi feita a oferta?
Sí. Yo creo que había que ayudarlo.
E como ele respondeu?
Él depende de que lo autoricen, eh el Parlamento y tuvo muchas dificultades.
E, neste momento, está parado?
Está parado y creo que va a haber alguna decisión y el Parlamento va a tener 30 o 60 días para hacer algún reparo y eso
E como funcionaria? O Uruguai receberia uma quantidade de presos de Guantânamo
No, cantidades no. Cinco o seis.
Cinco ou seis.
Y nosotros aspiramos de que otros países de América entiendan esto. Porque también hay que ayudar a Cuba Eh… y no podemos hablar todos los días de derechos humanos y hacer discursos lindos y no poner un poco el compromiso.
Esses presos de Guantânamo, se fossem transferidos ao Uruguai, seriam julgados no Uruguai?
No.
Seriam
Serían refugiados.
Refugiados.
Refugiados. Es decir, como hombres libres.
Ah-ham
Que, si se quieren ir, se van a ir. Legalmente. Nosotros no vamos a ser carceleros de Estados Unidos.
Ah-ham Entendi. O
Mira, en el Uruguay hay como 250 colombianos. Que vinieron de los líos de Colombia. El Uruguay es un país de la gente refugiada que vinieron de todos lados.
Ah-ham
De Brasil.
Sim.
Y nosotros fuimos a otros lados también.
O senhor mencionou Cuba. O senhor acredita que hoje Cuba pode ser descrita, considerada uma democracia?
Con las definiciones de occidente y de la democracia representativa, no lo es. Con las definiciones marxistas y leninistas de democracia popular, seguramente que lo es. Pero no me preocupa tanto porque, en todo caso, lo que se pueda negar de Cuba, eh al lado de China, me parece que es ridículo. Y nadie se hace ningún problema con China. Quiere decir que nos hacemos mucho problema con Cuba porque es pequeña. Y, con China, como la precisamos, le vendemos y le compramos, nos hacemos los distraídos. (risas) Yo creo yo creo que hay una cosa Cuba tiene el sueño de ser una democracia sin clases sociales. Ya paga un precio grande. Pero a Cuba, a cualquier país, hay que respetarlo. Y hay, para poder convivir en este mundo, hay una regla de oro: aprender a respetar a aquello con lo cual discrepamos. El mundo es distinto. Las culturas árabes, las culturas musulmana, tienen valores y puntos de vista distintos a los nuestros. Hay que respetarlas porque, de lo contrario, las contradicciones son explosivas. Y la democracia tiene una gran virtud y muchos defectos. La gran virtud es que nunca se reconoce perfecta ni terminada. Siempre apuesta a irle mejorando. Los que se creen que tocaron el cielo con la mano y no hay más evolución, bueno, eso es absolutismo.
O senhor mencionou o fato de o Uruguai recebido muitos refugiados. A presidente Dilma Rousseff do Brasil relatou uma vez que, quando estava na guerrilha no Brasil, fez um treinamento na fronteira do Rio Grande do Sul com o Uruguai, mas já em território uruguaio. Isso quando ela era muito jovem. Ela já contou esse episódio para o senhor?
No, no me contó, pero, a ver Cuando en Brasil hubo el golpe de estado
Sim.
Militar.
64.
Era joven. Muchas veces, hice de correo de los emigrados brasileros que estaban en el Uruguay, para traer correspondencias a Río Grande y llevar. En solidariedad con los refugiados brasileros. Bueno ahí, años después, muchos de mis compatriotas quedaron refugiados en Brasil. Brasil era es el país ideal para tener gente clandestina.
Por quê?
Porque es tan grande que la gente se cambia de estado (risas) y se acabó. Y tenía mucha gente sin documentos en aquella época.
A presidente Dilma nunca compartilhou com o senhor as memórias desse período em que ela ficou lá próxima do Uruguai?
No, no porque nunca tenemos tiempo, siempre hablamos de las urgencias de Estado Pero, bueno (risas)
O Brasil está vivendo uma democracia já há algum tempo. Dos presidentes recentes brasileiros, Fernando Henrique, Lula e Dilma, que foram eleitos pelo voto direto, qual deles trabalhou mais pela integração do continente?
Lula.
Lula.
Y Lula tiró Brasil hacia afuera.
Que avaliação o senhor faz desse período, Fernando Henrique, Lula e agora Dilma?
Fernando Henrique, hay dos Fernando Henrique. Uno que fue gobernante y hay uno anterior, el pensador.
Sim.
El que nos ayudó a pensar mucho en la economía, etc. Es una figura importante en el pensamiento de América. En realidad, los tres, en su manera, creo que han aportado, han aportado mucho. Pero téngase presente y yo considero que Lula es un personaje que rompió el molde. Tiene un algo muy difícil de definir, pero que lo hace lo hace muy lucho en el arte de la negociación. De juntar gente, de arrimar extremo, de encontrar soluciones en problemas que no tienen solución.
E Dilma?
Dilma me parece que es una mujer muy trabajadora, muy tenaz. Muy preocupada y, probablemente, buena administradora.
Menos política.
No tiene la personalidad política de Lula. Tal vez sea mujer, más bien, de Estado. De funcionamiento de la máquina del Estado. Me da la impresión. Eh por algo la eligió Lula, por algo la eligió
O Brasil tem eleições este ano. O senhor tem acompanhado o processo?
Hay elecciones, sí.
O senhor tem um palpite, uma ideia, uma sobre como será a eleição no Brasil? A presidente Dilma disputa mais um mandato, a reeleição.
Sí.
E, a oposição, representada pelo partido de Fernando Henrique, Sociais Democratas. O senhor acredita que, pra relação do continente, é melhor a reeleição da presidente Dilma ou uma troca, un cambio de partidos?
No creo en ningún cataclismo de la política exterior. Eh aunque no hay reconocimiento, me parece que la política exterior de Brasil, en términos generales, es compartida. En todo caso, las diferencias están en otras cosas. Por esto, un cambio en la dirección de Brasil, no creo que signifique tirar por la borda todo este proceso de integración, porque siempre he visto atrás de Lula, atrás de Dilma, atrás de Henrique, el dibujo del Itamaraty.
*Y, en Uruguay, ¿cómo está su sucesión? *
Estamos en plena discusión electoral.
Y, ¿cómo está el cuadro?
Está igual, los números están igual que cuando yo salí presidente.
Sim?
Probablemente, no sabemos si se define en la primera vuelta La segunda vuelta es muy exigente en Uruguay. Pero, tengo confianza que se va a mantener en el gobierno la fuerza política con un equilibrio justo.
Os candidatos principais são quais, no momento?
Tabaré Vázquez, que ya fue presidente.
Que é o seu candidato.
Sí. Eh un doctor, Lacalle Pou, hijo de alguien que fue presidente de la República. Y otro doctor, Bordaberry, por el Partido Colorado. Creo que son los tres candidatos principales. Las encuestas le están dando 43-44% al candidato nuestro, 30% al Partido Nacional y alrededor de 15% al Partido Colorado. Pero, en una segunda vuelta, eso no es una suma automática.
Por quê?
Porque la gente hace con el voto lo que le parece. Por ejemplo, yo, en la primera vuelta, tuve creo que 44% de los votos y, en la segunda vuelta, tuve 55-56%. Lo que quiere decir, que hubo gente de otros partidos que me votó.
O senhor falou sobre um eventual hablaste sobre un eventual cambio de gobierno en Brasil: no crees que sería un cataclismo, no habría un problema. ¿Cómo evalúa el desempeño de las izquierdas, en general, en el mundo de hoy? Porque en Europa hay como un avanzo de partidos de derecha, ¿no?
Sí, notorio.
¿Cómo eso se toca en América Latina?
En América Latina parecería que es lo contrario de Europa.
Exacto. ¿Por qué?
En primer término, tampoco es izquierda ma non troppo. (risas)
¿Crees que Brasil es así, por ejemplo?
Es una izquierda moderada que busca que el sistema funcione y que lucha por repartir un poco mejor.
Esto se aplica a todo por aquí. A veces, los discursos son más radicales, los discursos.
¿Pero la práctica?
Fíjate, fíjate Evo. Tiene un discurso muy radical.
Evo Morales?
Sí. Fíjate la situación fiscal de Bolivia. Yo creo que es la primera vez en la historia de Bolivia que tiene superávit fiscal largo. Es ha demostrado ser un buen administrador y con Correa pasa algo parecido. Entonces, es como si los latinoamericanos hubiéramos aprendido con el dolor.
Sim.
Y hemos aprendido una especie de lección medio genérica que no es ni de izquierda, ni de derecha. Hay cosas con las que no se juegan.
Y esto se aplica a casi todo, ¿no?
Sí, sí, con diferencia, pero es medio genérico.
Y así está el contexto de la declaración cuando usted dice que si hay un cambio en Brasil no será un cataclismo porque está todo la política externa dibujada ya
Sí
¿Así debo entender?
Sí sí.
Interesante. Sobre hablamos un poco de fútbol ahora. El equipo de fútbol de Uruguay estaba muy bien en el Mundial, pero un jugador, Luis Suárez, terminó suspendido por morder a un jugador de
Sí, sí
de Italia, ¿no? ¿Cómo valora estas cosas? ¿Qué pasó?
Ese muchacho tiene algún problema acá. Porque
* ¿Hablaste con él?*
Sí Lo fui a recibir.
Sí, lo vi.
Él viene de hogares muy pobres y tiene la inteligencia en los tobillos. Es brillante en las piernas.
¿Él le contó por qué ha mordido?
No, (risas) le debe de dar vergüenza. Yo creo que la rabia lo enfurece y no se domina. Eh pero estaba, más bien, para llevarlo a un hospital. Atenderlo de acá, tratarlo con psiquiatra. Este es un problema que no se arregla con sanciones. Pero yo no discuto la sanción deportiva, está bien (?) Lo que discuto, algunas cosas que no tienen nada que ver con la sanción. Que no pueda entrar en una cancha, que no pueda estar con los compañeros en la en la concentración, que esté cuatro meses que no puede ir a una cancha de fútbol, que no puede ir, ni siquiera, a un acto de, de de apoyo a cualquier evento público deportivo con fines de beneficencia. Por ejemplo, a un colegio barrial ¡estamos locos! Que no pueda, este Ningún gobierno puede prohibirle a que alguien entre en una cancha de fútbol si no tiene la firma de un juez. Resulta que viene la FIFA y no puede entrar en una cancha de fútbol por cuatro meses, ni a la tribuna.
Usted hizo muchas críticas a FIFA
Ah, sí!
con palabras muy fuertes.
¡Por esto! Por esto que le digo. No por la sanción.
¿Por qué crees que FIFA puso esta sanción contra Suárez?
Porque tiene una mentalidad de viejos que quieren arreglar las cosas escarmentando y, escarmentando, lo único que genera es odio y resentimiento. A ese muchacho necesita darle una mano de acá.
¿Hablaste con él sobre esto?
Pero, ¡es un mundo de locos porque ahora lo pagan 100 millones! El Barcelona lo compra por 100 millones! Fíjate La FIFA le pone una sanción durísima! El Barça lo paga casi 100 millones, ¡le va a pagar 10 millones por año! Estamos todos locos, ¡estamos! (risas)
Y el chico, el jugador, ¿cómo reaccionó cuando hablaste con él?
Él tiene que él tiene que Conmigo no, yo soy presidente. Él tiene él tiene que pedirle perdón a su pueblo. No le tiene que pedir perdón a FIFA ni a nadie a su pueblo.
Y por qué
Él era una carta de esperanza. Es de esos tipos geniales que, de repente, no juegan en todo el partido pero, de repente, te hacen dos goles. Como lo hizo en Inglaterra este, y bueno pero, lo vamos a ver con Neymar y con Messi en la delantera del Barça. No sé cómo lo van a hacer
Sobre el tema de la legalización de marihuana, se postergó la comercialización, ¿no? ¿Qué pasó y por qué?
Hay que plantarla y hay que producirla y, del punto de vista agrícola, las plantas no funcionan por lo que nosotros queremos, sino que tienen su ciclo y eso lleva un tiempo. Además, hay que hacer invernáculos Hay
Pero, ¿ya están en producción?
Estamos haciendo los clones. Haciendo la reproducción vegetativa.
Y, porque no había tiempo, ¿entonces se postergó para el próximo año la venta?
Sí podrán a dar flores por ahí empezar por enero, febrero.
Y no crees que, si no logras éxito en la elección de Tabaré Vázquez, que la oposición, si gana, ¿puede cambiar todo el programa y anular la ley?
La oposición es medio tramposa.
*¿Por qué? *
Porque la misma oposición presentó un proyecto por el cual tú puedes tener en tu casa hasta seis plantas de marihuana.
¿Entonces?
Entonces, si tú autorizas que todo el mundo puede tener seis plantas de marihuana, adiós.
Entonces no crees que mismo (sic) con la oposición si.
Yo creo que la oposición daría otra forma, sacaría al Estado. Sacaría al Estado, pero dejaría la puerta abierta para el autocultivo. Lo que es una garantía de que sabes dónde arranca, pero no sabes dónde termina. En Estados Unidos, se está masificando el uso.
¿Hablaste de este tema con Obama?
No, no, no hablé Hablé con gente.
Y si Tabaré Vázquez gana, ¿el programa sigue tal como está?
Siempre va a haber alguna modificación. Los programas se cambian.
Hay algún riesgo, se habla siempre en Brasil, que Uruguay se convierta en un país de turismo para los que quieren consumir.
No. no, no El método que nosotros adoptamos, ningún extranjero puede consumir. Por esa vía Más bien, el problema es al revés, toda la droga que nos entra, nos entra por la frontera. Viene en avioneta. Todo sabemos que viene del corazón de América. Y se distribuye, y nos tiran paquetes (risas)
Lo que uno dice
Tendríamos nosotros
Lo que uno dice es que la solución sería una política conjunta de todo el continente.
Sí.
¿Crees que ésta es la salida? Porque un país tan grande como Brasil dice que no tiene condición. ¿Qué piensas?
Yo entiendo, yo entiendo. Yo creo que que ha pasado. Llevamos casi ochenta años reprimiendo. Y no hemos podido detener el avance de la droga. La vía represiva única ha demostrado que es impotente en todas partes. Y, en algunos lugares, bueno Como decía éste, si tú quieres cambiar, no puedes seguir haciendo lo mismo. Tienes que hacer otra cosa. Nosotros no decimos que tenemos la solución ideal. Lo que decimos, que, por ser un país, incluso pequeño, institucionalizado, con fuerte presencia del Estado en todas partes, nosotros tenemos condición de hacer un experimento para tomarlo esto como una enfermedad. Pero no estamos para difundir el avance de la drogadicción. Por el contrario, queremos identificar a los consumidores para poder decirles a tiempo: «mira lo que te está pasando». A ver si me explico Yo, si tomo un vaso de whisky o dos, por día, tal vez no me haga bien, pero es soportable. Ahora, si me tomo una botella todos los días, me tienes que llevar al hospital. Bueno, con la droga pasa lo mismo. Si fuma algún cigarro con marihuana es una cosa, si se transforma en un dependiente lo tengo que tener identificado porque es un caso hospitalario. Lo tengo que atender. Pero, si lo tengo inmerso en el mundo clandestino, cuando lo voy a atender, se han pasado desastres. Se ha multiplicado el delito, ha habido rapiña , ha habido cualquier cosa
Entiendo
Ésa es la cuestión. Este pero, nosotros estamos preocupados por la frontera.
Presidente José Mujica, muchas gracias por su entrevista a Folha de S.Paulo y a UOL.
Con mucho gusto.
Es un gusto y gracias.
